Еще про акции. «Трейдинг» и «Инвестиции» на реальных примерах

Регулярно в комментах к постам, мне пишут, что, мол неправильно ты акциями торгуешь, ты ими торгуешь, а надо купить и не прикасаться к ним под страхом банкротства.

При чем рассуждают не о невыгодности трейдинга а просто «нельзя»
О выгоде ведь надо рассуждать предметно с цифрами.

Я именно так с цифрами и рассуждаю.
Вот интелл.
В комментах к январскому итогу я писал : «Интел взял по 36,88 продал по 37,99 прибыль +1,11$ с каждой.».
А в итогах марта писал  «Например одна из последних сделок это продажа интела. Купил по 35,2 а через две недели продал 36,5. Если вычесть грабительскую комиссию, то остается +3%. За две недели это очень хороший процент.»
На момент 07,07,17 интелл стоит 33,88$.

Тоесть если бы я просто купил интел первый раз за 36,88 и сидел бы сейчас, то получил бы -3$ на акцию.
Я приторговывал, и на ПАДАЮЩЕМ рынке получил +2,41$ и свободное депо.

В итоге если сравнивать «Трейдинг» и «Инвестиции» то трейдинг оказался на 5,41$ на акцию выгодней.
Чистый и очевидный профит.

Через некоторое время после продажи я в рамках диверсификации вошел обратно в интел по 36,12

То есть прошло 5-6 месяцев. У меня и интелл есть в портфеле и 5,41$ с каждой акции зафиксированного профита.
В сравнении со стратегией «купить и ничего не делать» выгода очевидна.

Ок до этого это были моменты роста.
А как же с падением? А тоже просто. С момента покупки интелл пошел ВНИЗ.
Что делает «инвестор» ? Ничего. Всё депо уже в акциях.
Что делает «трейдер» ? Как только высвобождается часть депо, благодаря закрытию какой-либо сделки, освободившиеся деньги можно вложить куда-нибудь, где они лучше всего будут смотреться. Вкладывает их в просевший интелл и получает среднюю цену покупки ниже первоначальной.
Итого у «инвестора», который войдет по 36,88$ цена все те же 36,88$. У меня цена 35,2$ (вместо 36,12). То есть я СНОВА опережаю стратегию «сиди и ничего не делай» уже на 7,09$.

Вот график для наглядности.

Точки это сделки. Вход, выход, вход, выход, вход, докупка.

Да видно, что последний вход неудачный. Но я и сам видя, что вхожу на растущем графике вошел только частью депо. И доложил часть позже, уже после реального падения.

Или вот другой пример, когда я наоборот решил повести себя «как инвестор».
Майкрософт.

Сразу покажу график

Видно что в январе я сделал хороший «трейдинг»
О чем писал в комметах
«Микрософт я взял по 63,15 продал по 65,76. Фиксировал прибыль + 2,61$ с каждой акции.»
Потом я удачно подловил момент и перезашел в него на локальной просадке отдав 64,9 за акцию. Сидел тихо мирно и вон я специально подсветил точку 6 июня. 72.52.
Внутридневно поднималось до 72,89 и вот сижу я смотрю на это 72,89 в прямом эфире. Да, да я смотрел на цену акции именно в момент ее пика.

И «трейдер» во мне говорит. «Отличный рост! Фиксируй, там как раз надо в Amgen переложить деньги»
на что «инвестор» отвечает «хватит уже торговать, сиди и ничего не делай, пусть капают дивы. Майкрософт отличная растущая компаний, такие нельзя продавать, только покупать»

И я решил в кои то веки прислушаться к «инвесторской» позиции.

И чтобы вы понимали насколько это было большая ошибка я не только потерял точку выхода из майрософта, потеряв на этом 3,43$ с акции (4,9% относительно текущей стоимости)
Я еще и потерял вход в Amgen

На 6 июня он стоил 160,22, а сейчас 171,72  +11,5$ на акцию, или +7,17%

Итого, стоило мне один раз прислушаться к тактике «засунь голову в песок и ничего не трогай» и я упустил 12,4%.

___
Но это частные случаи скажите вы.

Ок я посчитал сколько мне в целом дала торговля на российском основном счету с начала июня по текущий день. Это +5,2%
И посчитал сколько бы у меня было если бы я не трогал ничего и сидел с тем же составом акций, который у меня был на 1 июня. Это +1,8%.

При чем хочу заметить в июне я совершил огромную ошибку, которая стоила мне примерно 2-3% депо. И даже с этой ошибкой я получил +5,2% против +1,8% если бы я ничего не делал.

Поэтому, когда кто-то еще захочет сказать «нельзя торговать, можно только инвестировать».
То будьте честны с собой и говорите: «я диванный аналитик, что-то слышал или читал про акции, но ничего не понял. И поэтому от греха подальше лучше с ними не связываться. Однако, ведь расчеты показывают, что если вложиться в акции, то есть не иллюзорный шанс поиметь не хилый профит, поэтому в акции вкладываться можно, и надо надеяться, что они снова выстрелят, как выстреливали до этого. А торговать ссыкатно, вдруг не повезет»

То есть ребята, это вы ИГРАЕТЕ В ЛОТЕРЕЮ, ставя на рост. Да это лотерея с 95% вероятностью успеха. Но по сути вы делаете ставку. Не надо называть это инвестированием. Инвестирование — это нанять художников, чтобы сделать игру. Купить трешку, чтобы сдавать покомнатно. Оплачивать труд рерайтеров, и контентщиков, чтобы они развивали сайты.
А ваше «инвестирование» — это просто ставка, после которой вы сознательно отказываетесь что-либо делать, по сути отдавая свои деньги на волю стихии рынка.

Я, разумеется, тоже ставлю на рост. Я тоже ожидаю что в перспективе рынок будет расти. Но я не сумасшедший, чтобы выкидывать деньги в этот рыночный океан и добровольно связывать себе руки.
Если ставка УЖЕ сыграла я ЗАБИРАЮ выигрыш. И делаю новую ставку. Этим мой подход лучше вашего. ЗАЧЕМ ждать годы, если акция уже поднялась на достаточно большую величину?
Если ставка не сыграла, то мой подход НИЧЕМ не хуже вашего, потому, что у нас у обоих убыточная позиция, которая будет потихоньку давать дивы (если вы купили дивидендные акции, сам я в 90% случаях целенаправленно беру только дивидендные. При чем от оппонентов, агитирующих за «инвестирование» я не разу не слышал призывов покупать именно дивидендные акции) и когда нибудь может быть выйдет в плюс.

Некоторые правда пытаются все равно научить меня «инвестированию».
Правда вместо цифр, расчетов и логических рассуждений, я вижу догматиков, повторяющих одно и то же: «нельзя торговать». И в лучшем случае получаю вот такую цепочку рассуждений:

01:в: почему нельзя торговать?
02:о: потому, что трейдеры теряют деньги.
03:в: почему трейдеры теряют деньги в отличии от «инвесторов»
04:о: потому, что фиксируют убыточные сделки, а инвесторы нет.
05:в: зачем они фиксируют убыточные сделки, если это принесет им убыток? Они что ли тупые все поголовно?
06:о: потому, что это статистически выгодно. Закрытая сделка высвобождает депо, которое они прокручивают и окупают минус.
07:в: тогда если это выгодно, почему они теряют деньги?
ERROR LOGIC.

Человеческая неспособность осознавать свою не правоту меня иногда ставит в ступор

____

Тех, кто все же дружит с математикой хотя бы на уровне школы и уже загорелся идеей торговать, хочу предостеречь. Это в первую очередь очень нервное дело, вам должно быть почти все равно что происходит с акциями .
Поторгуйте мелочью на форексе, вы, конечно, почти 100% проиграете. Форекс не акции, но вы поймете каково это вообще торговать, поймете, что вы чувствуете во время потерь и роста, насколько вы азартны, насколько спокойны.
Потом, можно и в акции, первое время лучше делать сделки раз в несколько дней, не чаще.
Это убережет вас от сиюминутных порывов и эмоций. Акции — это надолго. И поэтому сиюминутные порывы тут вредны, их надо целенаправленно игнорировать. Не бойтесь упустить удачный момент. На рынке всегда есть такие моменты, упустите один, зато лучше будете различать другие.
И вот когда спустя пару месяцев вы начнете более менее чувствовать что происходит на рынке, когда будете не бояться покупать, и продавать. Если +-5% депо не будут вызывать у вас никаких особых эмоций кроме легкой печали или радости, то тогда уже можно и трейдить.
В идеале хорошо, если первые пару месяцев будут убыточными, чтобы вы не возомнили себя великим трейдером, чтобы потом в случае если рынок будет падать, или просто неудача случится, вы не паниковали.

Не игнорируйте фундаментальный анализ. Смотрите на компанию, в первую очередь на дивы. Если вы заморозите депо в интеле, то вы будете иметь часть реальной компании, которая зарабатывает деньги и делится ими с акционерами, и акции будут прибавлять ценность за счет дивов, даже если останутся в той же цене.
А вот если заморозите в каком-нибудь твиторе, то это лотерея, основывающаяся на ожиданиях других людей, без какой-либо ощутимой привязки к реальности… https://ru.investing.com/equities/twitter-inc посмотрите график на всю историю и сами поймете.

И главное, не лезьте в маржинальную торговлю, если совершенно четко не будете знать зачем вы это делаете. Ведь, что трейдеры проигрывают не потому, что они трейдеры, а потому, что лезут в маржинальную торговлю и надеются на удачу.


Автор: Elsper.ru


VN:F [1.9.14_1148]
Rating: 0.0/10 (0 votes cast)

87 thoughts on “Еще про акции. «Трейдинг» и «Инвестиции» на реальных примерах

  1. через какого брокера торгуешь америк акциями и через какую платформу ? ))

  2. Тиньков. Когда-нибудь на какого-нибудь иностранного надеюсь перейти, чтобы к России никак не быть привязанным.

  3. Я бы ещё добавил, что трейдинг по сравнению с инвестициями — это увеличение скорости. Если делаешь «правильные ставки», то с трейдингом быстрее увеличишь капитал, а если больше ошибаешься, то быстрее всё потеряешь.

  4. FinReader, я как раз в прошлом посте аналогию с вождением использовал )

    «Трейдинг и обычную закупку можно сравнить с вождением. Можно спокойно ехать в своем потоке, отстаивая все пробки, плетясь за тихоходами, никого не обгоняя. А можно срезать по улочкам, обгонять и перестраиваться.
    Особо яркая аналогия получается, если учитывать, что речь не о машине, а о байке.
    При чем речь не идет о вывернутой до упора ручке (в акциях — кредит на все плечо). Достаточно просто хоть что-нибудь делать на дороге, а не просто смотреть в одну точку перед собой, чтобы приехать в разы быстрей основного потока.
    Чтобы и то и то делать хорошо, надо учиться, экспериментировать и набираться опыта.»

  5. Экак тебя разнесло… Ты всё еще считаешь, что это рационально (я имею ввиду такую реакцию)?

    «Что делает «инвестор» ? Ничего. Всё депо уже в акциях.
    Что делает «трейдер» ? Как только высвобождается часть депо, благодаря закрытию какой-либо сделки, освободившиеся деньги можно вложить куда-нибудь»

    Стратегия инвестора — пополнять депо каждый месяц, и покупать акции что на падающем рынке, что на растущем. Что точно так же нивелирует цену купленных акций.

    И еще раз. Трейдинг — активная деятельность (кручусь-верчусь ищу пики и моменты входа, как сейчас в теслу), инвестирование — пассивная. Даже ПИФы имеют горизонт планирования три года, инвестирование в акции — еще больше. Даже внутригодовые колебания не имею большого значения, знай себе прикупай каждый месяц акций. Посчитай для примера, какой результат был бы у человека, который бы каждый месяц покупал бы на $300 акций Apple, с момента анонсирования айфона? А ведь ему не нужно было бы следить за курсом — просто покупать регулярно, еще и на дивах зарабатывай. И вместо Apple можно подставить что угодно — google, microsoft, amazon, и не обязательно в одну компанию/сектор вкладывать. И сравни его с тем, чего может добиться трейдер за те же 10 лет постоянной игре на колебаниях.

    Ты сейчас играешь в трейдера. Вот у меня депо, хочу в следующем месяце сделать плюс n%, а через год +nn%, сделаю 30 сделок. Инвестор — «окай, у меня есть лишние средства каждый месяц, начну ка я акции на них прикупать потихоньку вместо депозита». И опять же, ты забываешь, что покупка акций — это покупка доли в компании (пусть и крошечной), и по сути ничем не отличается от совладения бизнесом.

    И ты так и не ответил на предыдущий комментарий — твоя стратегия приводит к скапливанию в твоем депо убыточных акций. Либо к постоянным попыткам словить локальный максимум/минимум. Что и есть суть «работы» трейдинга — попытки угадать, куда пойдет кривая стоимости акций, только и всего.

    И так же в прошлый раз я тебе объяснял, почему в итоге трейдеры теряют деньги, когда говорил про комиссии брокеров при перераспределении средств трейдеров, никакого ERROR LOGIC, ты сам слился из комментов. Есть только одна группа людей, которые зарабатывают на трейдинге постоянно, независимо от того, куда идет рынок.

    Хочешь поиграть в трейдера — флаг в руки, мы с удовольствием посмотрим) Если научишься систематично увеличивать депо из месяца в месяц и из года в год — профит обеспечен.

  6. Spryt,
    Заметь в твоем коменте опять нет никакой математики. Ты снова даешь абстрактные идеи в никуда. Ок отвечу.

    1)»пополнять депо каждый месяц»
    ты выстроил весь коммент на том, что «инвестор» пополняет депо, а «трейдер» нет.
    То есть ты снова притянул за уши какое-то несуществующие различие между «инвестором» и «трейдером», которое ничего не объясняет в сути.
    И «трейдер» и «инвестор» будут или пополнять счет или не пополнять.
    Это зависит не от того как они взаимодействуют с биржой, а от свободных денег и желания.

    2) Моя стратегия сводится к одному простому действию. Если акция дала на каком-то этапе среднегодовой рост ощутимо превышающий ее ожидаемый среднегодовой рост, значит деньги уже вот они, в текущем моменте и надо брать.
    То есть, если ожидается, что акция даст +10% за год, а она дает +5% за два месяца, то надо закрывать лот, потому, что эти +5% = 34% годовых. Что в 3,4 раза выгодней ожидаемого. Особенно если у акции пилообразный график.

    3) Риск зависнуть с убыточными акциями есть. Но если взять какой-то ограниченный индекс и торговать его акциями, то он как и пополнение депо не зависит от того «трейдер» или «инвестор». И чтобы зависнуть с убыточным акциями это надо чтобы весь портфель 10-20 компаний падали. Это лишь чуть-чуть более вероятное событие, чем общее падение индекса.

    4) Мне не надо угадывать. Я, как и «инвестор» ставлю на рост. Мне даже не нужны локальные максимумы и минимумы. Достаточно просто «больше» и «меньше». Насколько больше и меньше можно посмотреть оценив волатильность по графику.
    И как «инвесторы» надеются на рост акций, основываясь на предыдущей динамике, так и я смотрю на предыдущую динамику и вижу, что 95% времени у акции ломанная динамика. То вверх то вниз.
    Я гадаю только в момент общего формирования портфеля и в этом я не отличаюсь от «инвестора»

    Итог:
    А значит единственное отличие пассивного «инвестирования» от активной торговли в том, что при активной торговле закрываются лоты, когда они дают тот самый локальный максимум, который в целом скорее очевиден, чем нет.

    А раз это единственное отличие, то активная торговля дает вероятность заработать больше денег.

    ___
    «я тебе объяснял, почему в итоге трейдеры теряют деньги»
    Ловлю на вранье.

    Трейдеры теряют, когда из за жадности или самоуверенности лезут в маржинальную торговлю. (А не потому, что они себе стреляют в ногу целенаправленно закрывая убыточные сделки, лиж бы соответствовать твоим представлениям.)
    Ты этого НЕ говорил.

    Что касается комиссий. Ты снова хочешь назвать трейдеров идиотами, которые не могут посчитать комиссию и закрывают сделки без ее учета.
    Ты уже писал: «Разумеется, я не считаю трейдеров тупыми.» Поэтому твой довод о том, что трейдеры теряют из за комиссии можно считать ошибочным.

    ___
    Блин, ты настолько не способен допустить свою неправоту, что пытаешь спорить с фактами и математикой ))
    Вот я же в посте привел четкие примеры по акциям и даже сводку по портфелю в целом. Это факты и математика.
    Чтобы спорить с фактами ты должен или оспорить факты, или найти убедительный способ их трактовать в свою пользу. Но в данном случае это не возможно.
    Спорить с математикой можно только одним способом — математикой.
    Если бы ты попытался дискутировать в рамках логики и математики то ты бы и сам понял, какую чушь ты несешь.

    Но видимо ты поэтому не хочешь вести дискуссию в рамках логики и с использованием математики, потому, что тогда тебе придется признать, что ты не прав.
    Что ж, ты далеко не единственный человек, который ставит свою правоту выше адекватности картины мира.

    ___
    «слился из комментов»
    а как я должен вести себя, когда на десяток коментов с логическими рассуждениями и арифметическими выкладками, которые объясняют ОДНУ простую мысль, что «если есть возможность продать акцию с ощутимой выгодой сейчас, то надо продавать, а не ждать бесконечно долго» я не получаю ничего не только арифметического, но и вообще по сути.
    Если у меня в десятке комментов не получилось добиться от тебя ответа по сути, то зачем мне вести дискуссию?

    Мы же уже с тобой это проходили еще в обсуждении политики. Обсуждали, обсуждали, обсуждали. Десятки комментов настрочили, я так же был в шоке от твоей узколобости (может и ты обо мне что-то плохое думал), а в итоге все свелось к твоим словам: «Мне, на самом деле, все равно, кто начал войну, может и РФ. Для меня это ничего не изменит, партия считает что так надо — значит так надо, учитывая что меня это напрямую никаким образом не касается. Кредит доверия РФ в плане международной политики у меня очень высок, и даже если я не догоняю какие-то вещи — это не делает их неправильными, это делает меня не информированным. Даже если завтра РФ куда нибудь введет реальные войска.»
    И все и любые политические дебаты с тобой автоматически теряют любой смысл, потому, что расписался в том, что ты догматик.

    Ты говоришь что я «слился». Слившимся я бы был, если бы ты задал мне какой-то неудобный вопрос, а я бы не нашелся что ответить.
    А если я устал читать, как ты пытаешься извернуться, преследуя только одну цель: «защитить чувство своей правоты», а не обсуждение темы по существу, и решил, что разумней с моей стороны прекратить пытаться выстраивать такие предложения, которые не дадут тебе выкрутиться, это называется не «слив», а «прекратить бесполезную деятельность»

    По акциям на моей стороны опыт, цифры и логика. Ты то скальперов начнешь обсуждать, то комиссии, то просто приписывать «инвесторам» и «трейдерам» несуществующие отличия.
    Любой здравомыслящий человек десять раз попытавшись объяснить очевидную идею опираясь на логику, цифры и опыт, но столкнувшись с нежеланием другой стороны обсуждать вопрос по существу, признает бессмысленность занятия.
    __
    Прийти к выводу, что «Задача не имеет решения» — это тоже решение задачи. Но, чтобы утверждать о невозможности решения надо приложить усилия и зайти со всех сторон. А после этого задачу решать не надо больше.
    «Спрута невозможно в чем-то убедить, если он упрется» — это тоже результат беседы. Чтобы понять, что тебя невозможно убедить надо использовать самые разные доводы и темы, и после приложения немалых усилий (а тем более после того, как ты расписался в догматизме), я, как рациональное существо, должен снизить интенсивность диалога.
    И если ты будешь называть это «слив» — то это конечно твое право, но приведет только к девальвации смыслов.

  7. Ты просто не так давно торгуешь.

    Вот когда в нисходящий долгий тренд попадёшь или продашь с небольшой прибылью, а цена дальше по тренду сильно вверх пойдёт, будешь локти кусать.

    Если всё-таки твоя стратегия более правильная, то я буду рад за тебя.

  8. Мимосдивана плюсану Спруту, хотя вроде уже камушек кидал и ранее по этой теме.

    Для меня *мимо_с_дивана* инвестирование в акции сводится к «Зачем покупать акции, которыми бы вы не хотели владеть всю жизнь?» (с) Баффет.

    Все остальное — сорт оф форекс (сам на форексе играл в свое время, и книг по техническому-фундаментальному анализу до сих пор стопка стоит, вот все эти рассуждения из поста и вообще — ну один в один). Не то чтобы что-то плохое.

    мимо с дивана

  9. Артём, да с линейным трендом будь-то падающий или растущий накладочка. Но тренд явно реже горизонтальной пилы.

    Локти я уже пару раз кусал, и решил, что лучше не жадничать и не париться. К тому же если рынок в целом растет, а не какая-то одна акция, то закрыв одну, и перейдя в другую я и в ней вырасту.
    А падающий… Если нет займа, то отличия от «инвестиционной» модели никакого. Наоборот если получится высовободить часть депо, то можно торговать уже на более низких уровнях, продолжая получать прибыль хоть и осознавая, что часть позиции убыточна.

    А вообще если иметь стабильный портфель на 20 позиций, то к каждой из них привыкаешь и начинаешь лучше понимать в каких диапозонах она торгуется. Так, что время как раз улучшает мою торговлю.

  10. В чем суть спора та? Какая разница как называть, всем и так понятно, что лучше продать одну акцию на локальном максимуме и купить другую на минимуме. И инвесторы тоже продают, актив, когда он достиг ожидаемого максимума. Просто выходит спор теоретика с практиком.

    PS Спрут, а себя та ты кем считаешь? трейдером или инвестором? Также купил сайт, дешевле получилось продать дороже, продал, не получилось оставил себе ну или слил дешевле, чтобы прибыль зафиксировать.

  11. tulvit, чему именно ты плюсуешь? Раз ты плюсуешь, может ты тогда скажешь в чем зерно его позиции?

    «Зачем покупать акции, которыми бы вы не хотели владеть всю жизнь?»
    Можно собрать портфель из любимых компаний и торговать внутри него.

    Форекс и акции похожи только по форме. Но отличаются по сути. Если кто-то приравнивает акции и форекс, то значит он видит форму, но не видит суть.
    Форекс это маржинальная игра с нулевой суммой (даже с отрицательной за счет комиссии).
    Акции генерируют дивиденды а значит это уже не «нулевая сумма», к тому же акциями можно торговать не беря займ.

  12. Иван, я тоже был уверен, что это всем понятно и спокойно рассуждал об этом в комментах и постах.

    Однако с удивлением обнаружил, что некоторые комментаторы на полном серьезе утверждают, что акции можно только покупать, и по возможности к ним больше не притрагиваться, независимо от их цены.

    ___
    О плагин спас нормальный коммент из спама )
    Поставил его недавно, а то надоело вручную просматривать спам, чтобы убедиться, что там нет нормальных комментов )

  13. >Все остальное — сорт оф форекс
    акции легче подаются фундаментальному анализу, а тех анализ можно рассматривать разве что в качестве дополнительного параметра, но не как уж не основного

  14. >некоторые комментаторы на полном серьезе утверждают
    теория без практики — зло)

  15. >Раз ты плюсуешь, может ты тогда скажешь в чем зерно его позиции?

    Предположу, что смыл «инвестирования в акции» — просто скупать акции на все доступные средства, профит получать с дивидендов либо просто за счет роста капитала в долгосрок. Да, срок инвестирования тут не год-два, а больше тянет на «всю жизнь».

    Что-то вроде каких-то инвестиционных счетов АльфаКапитала, но с чуть большим контролем. Идеально так вообще вкладываться в игроков в своей индустрии, где плюс-минус сам понимаешь, где дутое, а где еще о-го-го стрельнуть может.

    То, как ты описываешься инвестирование — это работа, риски, игра, работа, доход, повезло, не повезло, работа…

    >Если кто-то приравнивает акции и форекс, то значит он видит форму, но не видит суть.

    Да, именно это, отрицать не буду, есть свое стереотипное мнение, которое менять сейчас не хочу, мб как-нибудь потом, но не сейчас.

  16. >а больше тянет на «всю жизнь».
    То-то всякие эплы/алфавиты/майкософты постоянно что-то покупают/продают/закрывают, хотя деньги у них лишние есть и тупо на счетах лежат.

    >Идеально так вообще вкладываться в игроков в своей индустрии
    скорее наоборот диверсифицировать нужно, иначе с отраслью случилось что-то и банкрот

    >инвестирование — это работа, риски
    а кто сказал что рисков нет и работать не нужно?

    ps интерестно, а инвесторы которые по 350 газпром покупали на «всю жизнь», до сих ждут когда вырастет

  17. tulvit, ок, что в трейдинге присутствует элемент «игры» и «работы», я подтверждаю.
    Но основной его тезис о том, что трейдер проигрывает, и получит меньше «инвестора» на дальней дистанции.

    Весь мой пост как раз и обосновывает, что нет, трейдер не получит меньше «инвестора». Закрыв сделку он уже получил больше, и чтобы не отстать от инвестора ему надо просто ничего не делать. Если он снова закроет прибыльную сделку, то он еще больше увеличит отрыв от пассивного «инвестора».
    Я привел в посте примеры конкретных акций и сделок. И общий результат по депо.

    А что это работа-игра, а местами и нервная я целиком согласен.
    Однако можно существенно снизить ее интенсивность, торговать раз в неделю, и пусть ловить не самые лучшие точки входа и выхода, но все равно закрывать успешные сделки.

    __
    «есть свое стереотипное мнение, которое менять сейчас не хочу»
    Довольно странная жизненная позиция.

  18. Иван,
    >То-то всякие эплы/алфавиты/майкософты постоянно что-то

    Ну это да, они постоянно скупают все подряд, какая-то доля процента и выстрелит. Но это в том числе и их работа — если не хочется самому этим заниматься, то как раз имеет смысл вкладываться в акции того же Гугла, а в кого уже вкладывается сам Гугл — другой вопрос, да и цели зачастую другие тоже.

    >иначе с отраслью случилось

    Я говорю про индустрию ИТ в целом, с ней-то ничего не случится. Т. е. видно, что твиттеры стабильней инстраграммов, и то и другое дутое, но твиттер имеет вес как СМИ, ронять его не будут. А инстраграмм может лопнуть, никому не сдался. Просто как пример.

    >а кто сказал что рисков нет и работать не нужно?

    Пасаны из АльфаКапитала того же, там вроде даже прогореть полностью нельзя, что-то типа страховок. Но и доходность недалеко от банковских вкладов ушла.

    Elsper,

    >Но основной его тезис о том, что трейдер проигрывает, и получит меньше «инвестора» на дальней дистанции.

    Он их вроде напрямую особо и не сравнивает. Да и как можно, одно дело раз в месяц смотреть отчеты, другое дело каждый день по 8 часов скальпить (ну окэй, не скальпить). Т. е. в последнем случае это уже не инвестиции работают, а ты, и сравнивать уже можно/нужно не с инвесторами, а с трейдерами на зп, но с такой логикой вообще в дебри можно уйти.

    >Закрыв сделку он уже получил больше

    Вот тут вроде противоречия основные в том числе. Больше, меньше, деньги, прибыль, закрыть — это терминология трейдера. Доля компании, доля рынка — терминология инвестора. «У меня 10% акций Газпрома» и «У меня 9000 битков» все-таки разные вещи, хотя в денежном эквиваленте может быть и одинаковые. Т. е. система ценностей у инвестора-трейдера разная.

    >Довольно странная жизненная позиция.

    Лол, уже который раз за последнее время приходится эту позицию отстаивать и пояснять. В целом, если область своя — надо обладать своим собственным экспертным мнением. А все остальное — верить биркам, стереотипам, википедиям и прочему, с некой долей скептицизма и исходя из своего смежного опыта, иначе головой двинуться можно все перепроверять и пытаться везде понять «как оно на самом деле».

  19. >если не хочется самому этим заниматься, то как раз имеет смысл вкладываться в акции того же Гугла
    скорее тогда в инвест фонды

    >Я говорю про индустрию ИТ в целом
    крах доткомов? Более того большенство крупных ит компаний не платят дивидендов

    >Т. е. видно, что твиттеры стабильней инстраграммов
    как минимум инстаграм не публичная компания, и ее отчетов мы не видим и акций купить не можем..по поводу твитера, он просел после ipo и никогда небыл прибыльным, и если и покупать его только для спекуляций и то сомнительно

    >там вроде даже прогореть полностью нельзя, что-то типа страховок.
    ну на акциях наверное вообще нельзя, разве что с плечом торговать

    >Доля компании, доля рынка — терминология инвестора. «У меня 10% акций Газпрома»
    людей с таким капиталом единицы и они уж точно не будут все яйца в одну корзину ложить. Мы все же не про фантазии а более реальные и инвестора также интересует прибыль и работает он больше трейдера(который рабочий день отработал закрыл сделки и ушел домой, тк биржа работает ограниченное время)..И да не существует скруджа, который в бассейне с монетками плавает…и старков которые в подвале собирают игрушки вместо работы тоже…

  20. «PS Спрут, а себя та ты кем считаешь? трейдером или инвестором? Также купил сайт, дешевле получилось продать дороже, продал, не получилось оставил себе ну или слил дешевле, чтобы прибыль зафиксировать.»

    Если перекладывать на сайты (что формально мало чем отличается — те же активы, только почти невозможно купить 1% от сайта, только 100%), то я пытаюсь работать именно как инвестор. У меня нет цели каждый месяц совершать сделку, которая принесет хороший доход (найти и купить недооцененный лот, улучшить, через энное время продать с хорошей годовой прибылью). У меня суть каждый месяц перекладывать деньги (10-30-50к) в активы (сайты), при этом постоянно поддерживать портфель сайтов в актуальном состоянии (улучшать их — это активная работа), и избавляться от ненужных, даже в убыток.

    У меня было много ситуаций, когда я мог через 1-2 месяца продать сайта в три раза дороже цены покупки (тысячи процентов годовых), но мне нет смысла так делать — предложение на рынке намного меньше спроса, мне не нужны деньги, мне нужны активы. И так же — продавать сайты в ноль или в убыток, бесполезная трата времени по сути — но именно что выгодней всю эту сделку окончательно закрыть и запомнить опыт, чем продолжать держать неинтересный актив.

    Alex Black работает в трейдерском режиме, например, у него большое число сделок, и хорошо получается заработать.

    Elsper, для меня ключевое значение имеет «за счет кого я зарабатываю деньги» (точнее, я то не зарабатываю, я диванный, я имею ввиду в целом). Для инвесторской модели я это понимаю, и мне эта позиция импонирует. Для трейдеров, несмотря на тот же самый инструмент, модель заработка совершенно другая, и меня эта модель не привлекает. Для тебя это догматизм, для меня — два совершенно разных подхода, как объединять школьников с буксами и владельцев партнерок в одну общую категорию «зарабатывающие в интернете».

    Весь свой пост ты описываешь, как ты торговал акциями полгода. Это как сравнить двух кодеров, один фирлансит и за месяц заработал $2000 на одеске, а второй полгода пилил скрипт на продажу на Codecanyon или какой-нибудь baremetrics, и за полгода заработал хуй. И вот фрилансер сидит и объясняет недалекому кодеру, что он занимается вообще не тем, и надо на фрилансе хреначить — вот где живое бабло. Второй кодер то конечно может и ничего в итоге и не заработает, вот только он и занимается совершенно другим делом — пытается вырастить капитал. Хотя оба занимается идентичными задачами на том же самом рынке. Трейдер и инвестор для меня именно в таких категориях и стоят.

    Зачем ты пытаешься меня убедить в том, что трейдинг — выгодное занятие? Будь это так — разве были бы открыты десятки и сотни школ трейдеров, и не было тысяч историй о слитых депо? В отличие от многих других областей, трейдинг масштабируется по деньгам не просто, а очень просто, торгуешь ты 100к или 100м — отличий нет. Однако люди с капиталом предпочитают инвесторский путь, а трейдерство находится в той же нише, что ПАММы, бинарцные опционы, ставки и т.д. (но чуть выше хайпов конечно). Ключевая разница — в надежности и стабильности.

    И я уже неоднократно писал, если тебе нравится этим заниматься (для дохода, острых ощущения или еще чего-то) — я тебя же не отговариваю и не пытаюсь «учить жизни». Я наоборот рад тому, что у нас ленте появился человек с реальными отчетами по фондовому рынку, ибо даже 30mln.ru в итоге скатился к продаже франшиз/норм бизнесу. Бессмысленно сравнивать трейдинг и инвестиции по доходности, если у одного срок вложений неделя-месяц, а у другого 5-10 лет. Баффет рулит.

  21. «Зачем ты пытаешься меня убедить в том, что трейдинг — выгодное занятие?»
    (Уточню, что более выгодное чем пассивное инвестирование, а так-то, например, на падающем рынке и там и там скорее всего будет минус)
    Потому, что об этом говорят цифры и логика. И меня не столько трейдинг волнует (что люди к нему скептично относятся я заметил еще пол года назад), а вот это вот удивительная неспособность общаться на одном языке логики и цифр.

    «и не было тысяч историй о слитых депо?»
    Да, видимо на логическом и математическом уровне с моими доводами невозможно спорить, и никто так не разу и не попробовал это сделать.
    Но ты мог бы серьезно усилить свою позицию, попробовав призвать на свою сторону статистику и приведя примеры этих сливов, чтобы там было видно на чем и как. (Потому, что вдруг это выстрел в ногу, например, в виде взятия одной компании на пике на все депо с плечом)
    Ну и конечно, чтобы это был не форекс. Потому, что слив на форексе это да — закономерный результат.

    «В отличие от многих других областей, трейдинг масштабируется по деньгам не просто, а очень просто, торгуешь ты 100к или 100м — отличий нет. »
    Диванный инвестор ошибается.
    В стакане очень даже ограниченное количество акций на каждую цену, и уже с десятью лямами можно будет почувствовать пробуксовку в большинстве инструментов при закрытии лотов. У меня столько нету, но на биржевые стаканы я смотрю почти каждый будний день. Да я даже с лотами на 100000р иногда получаю частичное закрытие, когда только часть акций покупается/продается, и цена откатывается обратно оставляя мою заявку не закрытой до конца, (вот пару дней назад был момент, когда цена за день так и не вернулась к моей позиции, так, что я идеально угадал пик, но не смог его использовать настолько, насколько хотел) Так, что чем больше депо, тем больше процентный и временной диапозон сделок.

    И вот когда какой-то дядечка приходит на биржу и продает акций на миллион, он этой сделкой может подвинуть цену, например на 1% вниз. (Процент не важен в разных акциях разные суммы будут двигать на разную величину, важно, что своим миллионом он его немножко но двигает), потом придет другой дядя и купит акций на 1 лям, тем самым подняв рынок на 1% вверх. Но покупают и продают акцию они не из воздуха, а удовлетворяя заявки других вполне конкретных трейдеров (или ставя свою и ожидая пока ее удовлетворят)
    И вот пока киты своими миллионами, и десятками миллионов двигают курс то в одну сторону, то в другую, мелкая рыбешка купит когда один придет продавать, и продаст, когда другой придет покупать. Это по сути даже можно сравнить с арбитражем. Но меня опять потянуло на логические рассуждения, а они, как показывает практика, не достигают цели.

  22. «(Уточню, что более выгодное чем пассивное инвестирование, а так-то, например, на падающем рынке и там и там скорее всего будет минус)
    Потому, что об этом говорят цифры и логика. И меня не столько трейдинг волнует (что люди к нему скептично относятся я заметил еще пол года назад), а вот это вот удивительная неспособность общаться на одном языке логики и цифр.»

    На каком сроке? В надцатый раз — инвесторы покупает надолго. Я тебе уже предложил посчитать, сколько заработает «инвестор», покупая акции apple на $300 каждый месяц в течении последних 10 лет. Или мне за тебя так же посчитать? А трейдер сколько при этом выдаст, 2-4% в месяц, 20-30% в год роста? Вот тебе конкретные цифры и логика, по которым инвестор будет в шоколаде.

    «Потому, что слив на форексе это да — закономерный результат.» — а смысл различать сорта? Суть то та же, просто форекс заточен под спекуляции, там нет инвесторского потенциала. Для трейдера принципиальной разницы нет, заработок на изменении курса, разве нет?

    «Диванный инвестор ошибается.» — лишь в мелочах, а не по сути. У голубых фишек объемы торгов идут на миллионы (газпром например в день на три миллиарда).

    » мелкая рыбешка купит когда один придет продавать, и продаст, когда другой придет покупать.» — то есть тебя устраивает, что ты выполняешь вот арбитражную роль и ловишь крошки?

    «Но ты мог бы серьезно усилить свою позицию, попробовав призвать на свою сторону статистику и приведя примеры этих сливов, чтобы там было видно на чем и как.»

    Да пожалуйста:
    «Бред Барбер (Brad Barber) и его соавторы опубликовали исследование успехов (точнее, неудач) дневных трейдеров в Тайване, которые совершали операции в течение 15 лет (1992 – 2006 гг.). Оказалось, что в типичный (средний) год, дневным трейдингом занимались около 360 000 человек. Только 13% получили чистый доход после вычета комиссий за куплю-продажу акций по результатам года. Но менее 0,3 % всех трейдеров — только 1 000 из 360 000 — удалось получать доход постоянно, то есть из года в год.»
    http://obogatstve.ru/investitsii/220-opasnye-igry-60-90-trejderov-proigryvayut
    Там же есть ссылка на научное исследование (и так же про форекс, но пропустим его). И это, заметь, на то время когда боты еще не были так распространены.

    «Вкратце: после 6-месячной торговли из всех торгующих внутри дня с прибылью остались 8,72%. В следующие полгода с прибылью закончили 3,11% от общего числа торгующих. »
    https://thequestion.ru/questions/77458/kak-i-skolko-zarabatyvayut-treidery-na-fondovom-rynke
    Тоже статы с Тайваня, но за 4 года. Есть пдфха с исследованием.

    «Проведенный зарубежными исследователями анализ сделок 66,5 тысяч брокерских счетов за пять лет показал, что при доходности рыночного портфеля в 17,9% средняя доходность трейдеров составляет 16,4%, а среди активно торгующих трейдеров –лишь 11,4%.»
    https://iq.hse.ru/news/177664235.html (там же можно диссертацию почитать, но она замудренная немного)

    Достаточно? Или это опять «не та математика и не та статистика», и дескать в любом деле есть риски, я буду тем самым 1% из успешных?

    И да, не слыша возражений про фрилансера и кодера. Или ты согласен с тем, что трейдинг — это возврат на самозанятость, вместо перехода в бизнес/инвестирование?

  23. >предложение на рынке намного меньше спроса
    было бы предложение, продавал бы и покупал новые?
    >торгуешь ты 100к или 100м — отличий нет
    отличия есть и достаточно существенные, на ру рынке будет возможно торговать всего несколькими инструментами, так как остальные не так активно торгуются.
    >тысяч историй о слитых депо
    как слить в ноль или близко к нулю в относительно короткие сроки не использую плеча?
    >а трейдерство находится в той же нише, что ПАММы, бинарцные опционы, ставки и т.д.
    как вообще связанно? кстати опционами(не бинарным) можно снизить риски акций/повысить доходность, но к российским практически не применимо.
    >Ключевая разница — в надежности и стабильности.
    купить газпром по 350 и до сих пор ждать чуда?

  24. «торгуешь ты 100к или 100м — отличий нет»

    Разница просто огромная. Те стратегии, которые эффективно работают на 100 тысячах, даже на 1 миллионе могут уже не работать. Именно поэтому многие с большим капиталом предпочитают инвестиции.

    «ибо даже 30mln.ru в итоге скатился к продаже франшиз/норм бизнесу»

    Скатился — неверно подобранное слово. Ты так говоришь, как будто бизнес чем-то хуже. Если что я именно с бизнеса начинал, а сейчас большую часть дохода я получаю именно с инвестиций. А франшизы это просто небольшой дополнительный доход. Почему бы, если есть хорошее предложение его не продать. Может быть кто-то не согласится, но я стараюсь продавать их по очень адекватной цене и я уверен, что если покупатель будет этим заниматься, он заработает намного больше.

  25. Те акции, которые ты докупал, если пойдут в долгосрочное падение, ты их что продавать будешь? Уверен, что нет. В минус ты не захочешь уходить. Так вот в этот момент ты и становишься инвестором. Допустим ты процентов 20депо в них вложил, потом из 80% еще несколько сделок таких, и вот большая часть твоих средств — уже инвестиции. Пока видимо тебе везло и ты в правильные акции вкладывался, но тренды разные бывают, так что рано говорить что трейдинг выгоднее инвестиций. Может скоро инвестором станешь))

  26. » Я тебе уже предложил посчитать, сколько заработает «инвестор», покупая акции apple на $300 каждый месяц в течении последних 10 лет. Или мне за тебя так же посчитать? »

    Ок я посчитал
    Инвестор будет иметь порядка 612 акций +-20 (Погрешность из за того, что я не стал фиксировать цену на каждый месяц, а просто прикинул ее линейный рост), что стоит сейчас 87600 и плюс дивов можно на 20000 прибавить.
    Трейдер на 2% месяц, которые ты сам предложил, заработает 149343

    Математика снова не в твою пользу.

    «Газпром например»
    Отличный кстати пример антиинвестицонной акции. Давай ее так же как эпл посчитаем?
    Закупая каждый месяц на 300р мы бы имели сейчас примерно 230-250 акций. По текущей цене это 28290-30750. Трейдер выдавая 2% в месяц даст 149343р.
    Если закупать на 300 долларов, то результат гораздо хуже, потому, что падает не только акция, но и рубль в котором она номинирована.

    «Или это опять «не та математика и не та статистика»»
    1) Ловлю на перевирании моих слов
    Я говорил о математике и логике.
    2) Ловлю просто на вранье
    Ни о каком «опять» речи не идет. Ни математики, ни логических рассуждений, ни то, чтобы «опять», я их хотя бы один раз не увидел до сих пор.

    По статистикам.
    А статистика да, «не та».
    Там рассматриваются конкретно внутридневные трейдеры.
    Ты КОНЕЧНО не понимаешь, почему делается акцент на дейтрейдинг, я поясню. Потому, что трейдер берет кредит и хочет отдать его в тот же день, чтобы не платить процент.
    То есть дейтрейдинг он да, гораздо ближе к форексу, именно из за этого вот использования плеча.

    Но при чем тут дейтрединг?
    Я и в комментах, и в посте утверждаю, что «если есть возможность продать акцию с ощутимой выгодой сейчас, то надо продавать, а не ждать бесконечно долго» я не призываю к дейтредингу, не перевирай.

    «И да, не слыша возражений про фрилансера и кодера.»
    Я хочу напомнить, что один из нас всю жизнь отгружает себе в карман пачечки, заработанные на своем софте, своем коде, своих сайтах, а теперь и своих играх. А другой в итоге пришел к скупке чужого.
    Так вот что труд «кодера»(видимо ты под ним имеешь ввиду бизнесмена), что труд фрилансера спокойно конвертируются в ххх в час. Плох тот бизнесмен, который не знает свою ставку. И поэтому, когда меня, например, просят поработать над сайтами, я просто называю цену за час, при которой мне это ВЫГОДНО.
    Противопоставления между самозанятостью и бизнесом не вижу. Бизнес — это и есть самозанятость.

    А если вернуться к торговле, то никто не заставляет сидеть у терминала 8 часов в день. Достаточно хотя бы иногда. Я после Непала, где я месяц не имел доступа к торговле, закрыл пару сделок зафиксировав прибыль и мне норм.

  27. badcompany, ты это спруту скажи ))) Он почему-то считает, что если я торгую, то перейти в режим «инвестиций» я уже не могу ))

    Трейдинг выгодней «инвестиций» как минимум потому, что перед тем, как стать «инвестором» я закрою несколько плюсовых сделок получив профит.

  28. Зачем путать трейдинг с инвестированием.
    К тому же, инвестирование бывает активным или пассивным.
    Можете поглядеть на статистику перехода денежных потоков в ETF — http://cdn3.savepice.ru/uploads/2017/7/9/49402c43818c69b0f5281a53b9a076a4-full.jpg

    На трейдинг надо дохрена тратить время, следить за новостями, слухами, ловить низы и т.д. А инвестирование — это именно инвестирование, когда ты спокойно докупаешь акций/облигаций, ребалансируешь свой портфель через каждый определенный период и т.д. На это тратится совсем немного времени.

    Можно совмещать инвестирование и трейдинг.
    Но, по статистике, долгосрочное инвестирование выигрывает. Я пока нашел лишь одну статистику от Блумберга (выше) про active and passive investing. А видел еще некоторые другие, где показывалась статистика доходности на долгосроке — и там инвесторы в выигрыше.
    Можно сравнить еще с криптовалютами, в выигрыше оказались единицы, которые намайнили в самом начале или купили и забыли.

    Но, в любом случае, я не считаю трейдинг негативом. Главное, уметь диверсифицировать, просчитывать риски и осознавать их.

  29. Spryt, Elsper, ваш спор похож на, грубо говоря, столкновение фундаментального и технического анализа:
    — я верю, что Apple будет расти, поэтому нужно купить его акции и держать
    — не имеет значения, какой компании акции покупать, цель — продать их после получения заданного уровня дохода, и купить на освободившиеся средства акции другой компании (так как всегда на рынке есть те, кто растут).

    Но ведь одно другому не мешает, и приводить в качестве примера экстремальные варианты (акции эппла, закупаемые в период роста, и акции газпрома, купленные на пике цены) — демагогия, так как, во-первых, основное правило сохранения капитала — диверсификация, а во-вторых, все умны задним умом, но совсем не факт, что эппл в момент анонсирования айфона показался бы вам компанией, в которую стоит вкладывать все свои свободные средства. Кто знает, какую из компаний в таком же споре 10 лет спустя будут приводить как пример того, куда нужно было вкладывать деньги в наше время? Лучше уж оперировать индексами.

    Подкину ещё дровишек в спор:
    На растущем рынке и инвестор, и трейдер будут в плюсе. На стагнирующем у инвестора капитал будет сохраняться примерно на одном уровне, а у трейдера за счёт знания о средней цене есть возможность ловить удачные точки для покупки и продажи. На падающем же у обоих подходов будет ожидаемая просадка капиталов, однако при переходе рынка из падения в рост инвестор останется с тем же количеством акции, а трейдер, вполне возможно, увеличит свой портфель за счёт покупки акций по более низкой цене.

  30. >> Бред Барбер (Brad Barber) и его соавторы опубликовали исследование успехов (точнее, неудач) дневных трейдеров […] менее 0,3 % всех трейдеров — только 1 000 из 360 000 — удалось получать доход постоянно, то есть из года в год.» http://obogatstve.ru/investitsii/220-opasnye-igry-60-90-trejderov-proigryvayut

    Автора статьи, ссылку на которую ты привёл, сложно назвать непредвзятой. У неё есть интерес в продаже своей книги, и речь там не о трейдинге. Можно было ещё процитировать из той же статьи кусочек, чтобы сложилось более полное впечатление: «Как я писала в своей статье «Инвестируем в акции «не парясь»», хороший способ инвестировать – это покупать весь рынок целиком, регулярно и дешево, а лучше бесплатно. Если же вы будете заниматься спекуляциями, скрывающимися за красивым словом «трейдинг» — то наверняка потеряете и деньги, и время.»

    Что же касается самого исследования Бреда Барбера, то, несмотря на некоторые манипуляции со статистикой (выбрали по некоторому критерию трейдеров, из ещё выбрали, и начали сравнивать), результат вполне ожидаемый. Почему? Потому что «дейтрейдинг — игра с нулевой суммой», «95% населения идиоты», инструменты для активного инвестирования стали доступны широким массам, вследствие чего на рынок массово приходят люди без экономического образования и даже базовых знаний. Казалось бы, по этому исследованию 99% трейдеров терпят убытки и всё никак не вымирают. Почему же государства не защищают своих граждан от дейтрейдинга как от финансовых пирамид?

    И, кстати, наверняка каждый из вас встречал утверждение о том, что 95% бизнесов закрываются в первые два-три года, однако почти никто не скажет, что бизнес не нужен, что нужно просто работать и надеяться на пенсию. Так чем же бизнес лучше трейдинга?

  31. «Но ведь одно другому не мешает»
    вот вот, не мешает, а дополняет.

    Согласен.

  32. «было бы предложение, продавал бы и покупал новые?»

    Нет, зачем? Над каждым купленным сайтом надо провести работы по улучшению, потратить свои силы, затем отсеять и вернуть на рынок неудачные покупки, и по итогам всего этого у тебя в активах максимальное подходящие тебе сайты. Конечно, их можно продать, если предложение кратно превысит собственную их оценку (ты считаешь по 30 мес окупаемости, тебе предлагают 100 мес), либо срочно нужны деньги. В остальном случае — покупать новые сайты с доходов от старых/других источников денег.

    «как слить в ноль или близко к нулю в относительно короткие сроки не использую плеча?»
    Фиксировать убыток в 7% каждый месяц в течении года.

    «Ты так говоришь, как будто бизнес чем-то хуже. Если что я именно с бизнеса начинал, а сейчас большую часть дохода я получаю именно с инвестиций.»
    По постам итогов это незаметно, графа «фондовый рынок» прыгает как сумасшедшая, годовой доход по ним плещется на уровне 2% за полгода / 14% годовых, при депо 3,5м. Консервативные ПИФ дадут схожий результат без всякой возни. Зато бизнес направление процветает по доходу, о чем и речь — трейдинг это поиграться, а не для заработать.

    «что стоит сейчас 87600 и плюс дивов можно на 20000 прибавить. Трейдер на 2% месяц, которые ты сам предложил, заработает 149343»

    Как-то ты маловато насчитал. Пересчитал, с фиксом цены на январь, и закупкой в январе на $3600 (по месяцам данные вытягивать гимор, при ежемесячном закупе получатся цифры больше):

    С реинвестом дивом получается $247к (при суммарных вложениях 43к), без реинвеста $227к. Трейдер с теми же условиями и 24% годовых заработает $227к (sic!). Забавно получилось, при инвестировании даже в удачные акции все равно получится среднерыночный уровень доходности. Конечно, хотел бы я посмотреть на трейдеров, которые 10 лет подряд зарабатывают 24% в год (ПИФы с их проф.управляющими хорошо показывают уровень), но сам устанавливал такие условия сравнения.

    «Ни математики, ни логических рассуждений, ни то, чтобы «опять», я их хотя бы один раз не увидел до сих пор.»
    Как всегда. В который раз используешь уже этот прием — «вот мои железные факты и логичные цифры, точно выверенные и неопровержимые, а то что вы присылает в ответ — какая то чушь, к логике и математике не имеющая никакого отношения».

    Ты так же недавно утверждал, что трейдеры по умолчанию не идиоты. Тогда почему же набирается такая статистика, что 90-97% трейдеров торгуют в убыток? Они ведь читали все те же книги, и работали по тем же лекалам, что и ты. Зачем они все отстреляли себе ноги?

    Третья ссылка не про дейтредеров, там как раз показана разница — «средняя доходность трейдеров составляет 16,4%, а среди активно торгующих трейдеров –лишь 11,4%.». Вторые — дейтредеры, остальные — обычные.

    Наличие кредита по той же логике «не совершающего ошибки трейдера» наоборот должно ускорять рост депо, но почему-то оно приводит к сливу. Что это, тупые жадные трейдеры, или все же сама модель трейдерства систематично убыточна?

    «Так вот что труд «кодера»(видимо ты под ним имеешь ввиду бизнесмена), что труд фрилансера спокойно конвертируются в ххх в час.» — я тебе и объяснял, что первые полгода труда бизнесмена приносят ему 0$ в час, фрилансеру 40$ в час. В краткосрочной перспективе выбор фриланса совершенно оправдан, в долгосроке — это копание себе ямы. Так же с трейдингом и инвестированием.

    «Лучше уж оперировать индексами.»
    О чем и речь. Доходность индекса как правило выше среднего дохода трейдера, при нулевой активности по работе. Так зачем тратить больше времени и нервов, если ожидаемый результат будет даже хуже?

    » У неё есть интерес в продаже своей книги, и речь там не о трейдинге.»
    А книги про трейдинг по твоему непредвзяты? Большая часть книг про инвестирование или фондовый рынок с первых же страниц расписывает разницу между заработком на спекуляциях и заработком на инвестициях. И у меня кредит доверия к управляющим фондами (типа Арсагеры) или инвесторам с капиталом намного выше, чем к авторам книг о трейдинге, которые зарабатывают на обучении трейдингу.

    «Так чем же бизнес лучше трейдинга?»
    Это тема для отдельного (следующего) поста =)

  33. «Как всегда. В который раз используешь уже этот прием — «вот мои железные факты и логичные цифры, точно выверенные и неопровержимые, а то что вы присылает в ответ — какая то чушь, к логике и математике не имеющая никакого отношения». »

    Хватит на ровном месте врать, это уже совсем нелепо выглядит.
    Вот ты мне впервые привел цифры. По цифрам я сразу могу ответить, что
    1) Ты подкрутил диапазон взяв 12 лет вместо озвученных ранее 10. Дополнительно захватив выгодные для тебя года, когда акция стоила дешево. Но ок, пусть так.
    2) Мало того, что ты изначально выбрал график компании, которая будет доказывать твою точку зрения, так ты еще и манипулируешь данными используя 1 января, а не 1 июля для определения среднегодовой цены.
    Это манипуляция потому, что на растущем графике январь все же почти всегда дешевле реальной среднегодовой.
    И если подставить даты на 1 июля, то получится 1639 акций. (дивы я учел и даже использовал более высокие цифры чем ты)
    1639 акций = 236407

    3) «при ежемесячном закупе получатся цифры больше» нет они получатся еще меньше, потому что беря на год ты ловишь годовой рост всем депо, а беря помесячно, только его частью.
    4) 2% в месяц это 26,8%. И вместо 227к получается 280818

    То есть на выбранной тобой акции при заданных тобой условиях мы получаем 236470 против 280818.
    А еще у тебя очень плохо с математикой, теперь понятно, почему ты упорно уклонялся обсуждать цифры )))

    «Что это, тупые жадные трейдеры, или все же сама модель трейдерства систематично убыточна?»
    Это статистика. Обсуждать МОДЕЛЬ ты отказался несмотря на мои настойчивые попытки.

    ________
    А теперь рассмотрим статистику.
    Если «90% разорились», но при этом «средняя доходность трейдера 16,4%».
    То это значит, что
    первый трейдер слился -100%.
    2 трейдер слился -100%.
    3 трейдер слился -100%.
    4 трейдер слился -100%.
    5 трейдер слился -100%.
    6 трейдер слился -100%.
    7 трейдер слился -100%.
    8 трейдер слился -100%.
    9 трейдер слился -100%.
    10 трейдер заработал + 1064%
    (1064-100-100-100-100-100-100-100-100-100)/10 = 16,4%
    Или с цифрами:
    Если предположить что каждый приходит с сотней. То на всех тысяча. Эта тысяча растет на 16,4% по данным на которые ты ссылаешься. Однако 9 из 10 сливаются (90% проигрывающих свое депо). А значит тому, кто не стреляет себе в ногу остается 1164$ при вложенных 100$.
    Даже если предположить что трейдеры все же не в ноль сливались, а на половину (то есть принесли на биржу 900, унесли только 450), то тому из них, кто назло себе не закрывал убыточные сделки, достанется 714$

    Обрати внимание, я и в первом и во втором вычислении использовал ТВОИ данные.

  34. Elsper, чувак, о чем спор? В твоих стрипах за три месяца подряд у тебя минус по акциям.
    И вообще как-то непонятно все посчитано.
    +2% в месяц делать вообще реально? У тебя за полгода или сколько там ты занимаешся торговлей какой итог?

  35. Злой, я лишь защищаю свой тезис «если есть возможность продать акцию с ощутимой выгодой сейчас, то надо продавать, а не ждать бесконечно долго».

    Про минусы ты хорошо сказал. Я сейчас посчитаю наконец:

    Апрель -1,1%
    Май -5,5%
    Июнь +1,7%
    За три месяца это -5%
    В это время рублевый индекс упал с 1995 до 1879 (с 31 марта по 30 июня) а это -5,82%

    По июлю у меня уже +3,4% а индекс в июле дал только с 1879 до 1912 (на данный момент) +1,75%

    То есть я торгую лучше индекса! (Пойду девушку обрадую, а то она тоже ругается видя мои минусы)
    А значит это еще один довод в мою пользу ))

    __
    2% это абстрактный процент предложенный спрутом. Но он и компанию выбрал такую, которая в 10 раз выросла за 10 лет.

  36. «1) Ты подкрутил диапазон взяв 12 лет вместо озвученных ранее 10»

    Озвучил я «с момента выхода айфона», но соглашусь, немного упустил (тем более сравниваются 12 с 12 годами, а не 10 с 12).

    «так ты еще и манипулируешь данными используя 1 января, а не 1 июля для определения среднегодовой цены.»
    Я же говорил — я диванный, я изначально ставил условие «вкладывать 300$ каждый месяц» (ловля как периоды низкой цены, так и высокой), но я не нашел способы выгрузить все эти данные, и вбивал вручную. Поэтому пришлось брать годовые, и проще всего брать прайс на январь. Не ищи подоплеки там, где её нет.

    «3) «при ежемесячном закупе получатся цифры больше» нет они получатся еще меньше, потому что беря на год ты ловишь годовой рост всем депо, а беря помесячно, только его частью.»

    Пруф? Сложные проценты при таких расчетах получаются больше, чем при считании по годам.

    «То есть на выбранной тобой акции при заданных тобой условиях мы получаем 236470 против 280818.»
    Я же говорю, что сам удивился таким цифрам. Осталось только 144 месяца подряд показывать рост по 2% в месяц.

    «Это статистика. Обсуждать МОДЕЛЬ ты отказался несмотря на мои настойчивые попытки.»

    Статистика — это как раз совокупность моделей, которые использовали трейдеры на рынке, только и всего. Модель — это частный случай торгов, и постфактум можно хоть на одной акции за полгода поднять состояние, заходя постоянно на дне и выходя в пике, каждый день. Но в реальности это не происходит, и один раз неудачно зайдя — ты переводить акцию в портфель «инвестора», и замораживаешь депо.

    О каком обсуждении моделей ты говоришь, если ты берешь график за два месяца, а я за 5 лет? Модель работы инвестора — докупать индекс, с этим справится даже ребенок, тут нет сложности с выбором — только с объемом накоплений. Статистика выше показывает, что большинство трейдеров не может обойти индекс на длинных дистанциях, при это индекс почти гарантированно обходит депозит, особенно на долгосроке.

    «А значит тому, кто не стреляет себе в ногу остается 1164$ при вложенных 100$.» — точно такая же манипуляция. Ты не знаешь, какой стратегии придерживались трейдеры, возможно всё наоборот — 5 из 10 «не стреляли себе в ногу», и держали убыточные акции (и совсем не обязательно теряли 100% депо — достаточно за год слить к примеру 4%, что совсем несложно), и суммарно потеряли 16$, еще 4-ро отработали в ноль, и один заработал 32% на какой-то стратегии. Вот тебе и 16% средней доходности при отсутствии сливающих всё в ноль дейтредеров (в отчете говорилось не об этом, а о доходности), только самый успешный заработал всего лишь 32%.

    Это тоже всего лишь предположение (точнее, попытка интерпретации цифр в модель, так же как у тебя), внимательно читать десятки страниц исследований на английском мне лень — хотя возможно там есть кратенькая табличка с суммарными данными, какая модель ближе к реальности — всё сливающие в ноль дейтредеры (хотя речь шла обо всех брокерах и о фондовом рынке, где не приняты большие кредитные плечи, а значит все придерживаются примерно твоей стратегии), или же просто планово стагнирующие-убыточные игроки и пара процентов относительно удачных с доходностью в полтора-два раза выше индекса.

    Обе эти модели могут соответствовать реальности, и обе могут быть ошибочны. Твоя частая ошибка — это считать одну из моделей верной, не влезая в подробности и условия её применения (как ты когда-то посчитал всех выезжающих из РФ иммигрантами в западные страны с утечкой мозгов, а не гастарбайтерами. Раз уже мы начали вспоминать старые срачи и оперирование цифрами).

  37. >Над каждым купленным сайтом надо провести работы по улучшению, потратить свои силы, затем отсеять и вернуть на рынок неудачные покупки, и по итогам всего этого у тебя в активах максимальное подходящие тебе сайты.
    ну если цель работать по минимуму, то возможно. Но если цель максимально выгодно продать свое время, то покупка/улучшение(которое не обязательно делать самому)/продажа принесет сильно больше

    >Фиксировать убыток в 7% каждый месяц в течении года.
    ну если не говорить про цифры(останется около 45% от репо)…это каким тупым(или гением?) нужно быть чтобы при достаточной диверсификации(мы же не покупаем только одну акцию…или покупаем?) и умеренной торговле(купили около локального минимума/продали около максимума) получать 7% убытка каждый месяц и не учиться на ошибках? тут еще постараться нужно, но в целом да, я за естественный отбор…

    >Консервативные ПИФ дадут схожий результат без всякой возни.
    примеры под 10%? только в нормальных валютах?

    >Они ведь читали все те же книги, и работали по тем же лекалам, что и ты.
    люди учатся в одних и техже школах, росту на одних и техже фильмах, читают одни и тебе книги…сколько там процент предпринимателей в белых странах? 5 +/- так почему же?

    >я тебе и объяснял, что первые полгода труда бизнесмена приносят ему 0$ в час, фрилансеру 40$ в час. В краткосрочной перспективе выбор фриланса совершенно оправдан, в долгосроке — это копание себе ямы. Так же с трейдингом и инвестированном.
    Один фрилансер(очень скромный хД) после развала бизнеса(оффлайн, не ит) пару лет назад, перешел на полный фриланс(считай начал с нуля) и имеет доход в несколько раз больший чем у тебя, накопленный капитал тоже в пару раз больше, цифры по RescueTime примерно такие же.. Что не так? Где яма? ну да потерялось гордое звание яжпредприниматель..

  38. «ну если цель работать по минимуму, то возможно. Но если цель максимально выгодно продать свое время, то покупка/улучшение(которое не обязательно делать самому)/продажа принесет сильно больше»

    Разумеется. Но для этого даже не обязательно покупать сайты — достаточно быть консультантом/исполнителем. Куда выгодней будет продать свое время владельцу сайта с 50к уников, которому ты увеличишь доход на 10%, чем самому купить сайт с 1к уников и увеличить доход на 50%. Моя цель — пассивный доход после активной фазы, а не максимальный заработок в единицу времени. Пока что результаты «держать сайты» вполне оправдывают себя.

    «тут еще постараться нужно, но в целом да, я за естественный отбор…» — локальные экстремумы надо еще уметь определять, и это все равно будет лишь предположение. Если бы человек был в курсе про диверсификацию — зачем бы он вообще в трейдинг полез, купил индекс и забил. Пикча «как входит обыватель на спекулятивный рынок» — http://lurkmore.so/images/f/f7/Treider.jpg

    «примеры под 10%? только в нормальных валютах?» — компенсируй инфляцию и считай. Рейтинг ПИФов и ETF несложно найти.

    «сколько там процент предпринимателей в белых странах? 5 +/- так почему же?» — а что, у нас каждого школьника-студента учат вести предпринимательскую деятельность? Или все повально на экономистов-юристов-рабочие специальности? Даже MBA выпускают в основном наемных менеджеров, а не предпринимателей. Разные книги читают и разные вещи делают.

    «Один фрилансер(очень скромный хД) после развала бизнеса(оффлайн, не ит) пару лет назад, перешел на полный фриланс(считай начал с нуля) и имеет доход в несколько раз больший чем у тебя, накопленный капитал тоже в пару раз больше, цифры по RescueTime примерно такие же.. Что не так? Где яма? ну да потерялось гордое звание яжпредприниматель..»

    А одна компания на 13 человек продалась за миллиард, и?

    Нет ничего плохого во фрилансе, тем более если человек не тратит всё в ноль, а накапливает активы. Вопрос лишь в горизонте планирования, у фрилансера заработок ограничен (он продает свое время, со временем дороже), в бизнесе/инвестировании — нет.

    Меня как частный случай вообще использовать бессмысленно, да и я скорее до сих пор самозанятый, а не предприниматель.

  39. «Пруф? Сложные проценты при таких расчетах получаются больше, чем при считании по годам.»
    1) Это не та ситуация в которой уместно рассуждать о сложных процентах.
    2) Это не «факт», чтобы требовать пруфы, а логическое умозаключение вследствие растущего рынка.
    Но ок вот расчеты.

    Твоя январьская оценка мимо на 7%. Моя июльская мимо на 0,1%.
    При чем в 2016 очень нетипичный год для эпла (очень малый рост относительно среднего за 12 лет)

    «и один раз неудачно зайдя — ты переводить акцию в портфель «инвестора», и замораживаешь депо. »
    Браво! И чем тогда трейдер хуже инвестора, если в случае неудачи трейдер всегда может сказать «я инвестор, я в домике»? )))))

    «О каком обсуждении моделей ты говоришь, если ты берешь график за два месяца, а я за 5 лет?»
    А ты пост то читал? Там кстати полугодовая история реальной торговли, а не 5лет теоретических размышлений постфактум.

    «точно такая же манипуляция. »
    Да, но ты сам дал себя поймать приведя пруфы, которые позволили мне сделать такой вывод )))))

    «5 из 10 «не стреляли себе в ногу», и держали убыточные акции»
    Если и держали, то продали, чтобы выйти с биржи. А значит не «держали», а лишь «подержали, психанули и слили»

    5 на -4% и 4 на 0% прямо противоречит утверждениям о 90% сливе.

    «где не приняты большие кредитные плечи» Снова диванный трейдер. Например на акции MOEX, которая мне нравится, можно сливаться в ноль несколько раз в год, хорошая волатильность и хорошее плечо дают на нее.

    ___

    «всех выезжающих из РФ иммигрантами в западные страны с утечкой мозгов, а не гастарбайтерами»
    Мы еще тогда пришли к тому что данные росстата занижены минимум в 6,5 раз. Потому, что росстат считает только тех, кто выписался. А, например, тут в Тае я не знаю ни одного выписавшегося.
    Давай полит срачи не реанимировать, ты исчерпывающе объяснил свою позицию, написав: «Мне, на самом деле, все равно, кто начал войну, может и РФ. Для меня это ничего не изменит, партия считает что так надо — значит так надо, учитывая что меня это напрямую никаким образом не касается. Кредит доверия РФ в плане международной политики у меня очень высок, и даже если я не догоняю какие-то вещи — это не делает их неправильными, это делает меня не информированным. Даже если завтра РФ куда нибудь введет реальные войска.»

  40. >Моя цель — пассивный доход после активной фазы, а не максимальный заработок в единицу времени.
    итого — иметь как можно больший капитал который в итоге будет нести доход…цель одна, методы достижения разные

    >каждого школьника-студента учат вести предпринимательскую деятельность? Или все повально на экономистов-юристов-рабочие специальности?
    учат, смысл в том что люди не универсальны, кто-то хороший юрист/кто-то хороший экономист и так далее оттуда и процент меньше 5% которые добиваются успеха в своей нише

    >Нет ничего плохого во фрилансе, тем более если человек не тратит всё в ноль
    нет ничего плохого если инвестор покупает акции не на всю жизнь а на пару месяцев, если это дает ему прибыль

    >у фрилансера заработок ограничен (он продает свое время, со временем дороже), в бизнесе/инвестировании — нет.
    в 99% бизнеса рост тоже очень ограничен — это базовый курс экономики…после какой-то точки прибыль от единицы товара уменьшается вплоть до ноля..

  41. Ахаха поржал с пикчи )))

    Только в каком месте это соответствует моим рассуждениям? Ни в каком.

  42. «Твоя январьская оценка мимо на 7%. Моя июльская мимо на 0,1%.»

    Действительно. Можно конечно за другие года посчитать, но если внутри года сильных колебаний нет, то разница невелика. Ожидал что будет гораздо сильнее разница.

    «Да, но ты сам дал себя поймать приведя пруфы, которые позволили мне сделать такой вывод )))))»
    Я привел пруфы, которые можно интерпретировать разными способами — ты выбрал тот, что подтверждает твою точку зрения.

    «Если и держали, то продали, чтобы выйти с биржи. А значит не «держали», а лишь «подержали, психанули и слили»»
    С чего сделан этот вывод? Почему обязательно продали и вышли с биржи? Может это долгосрочные инвесторы, которые покупают акции чтобы оставить их внукам?

    «5 на -4% и 4 на 0% прямо противоречит утверждениям о 90% сливе.»

    А ты поднимись наверх и перечитай пруфы стат, которые я тебе привел. Там говорилось только о том, какая доля трейдеров получила прибыль. Раз уж мы обсуждаем проверенные цифры. 90% слив может означать, что 90% ничего не заработали и получили убыток по итогам торгов (за год, например), а не то, что они слили 100% депо (как если бы они торговали на форексе с кредитным плечом, о чем действительно много историй есть). Или ты сейчас начнешь ловить меня на слове «а вот в начале дискуссии ты говорил, что 90% трейдеров сливаются, значит имел ввиду слив с потерей депо, а не убыток в 3%, а теперь у меня цифры не сходятся»?

    Кто тут одномодельный? Разумеется, ты свои 560к не сольешь в ноль на фондовом рынке, это надо быть просто фееричным долбоебом, как и говорит Иван. Но с 97% вероятностью ты закончишь год с депо 80-120% от изначального, только и всего — и статистика первых месяцев это хорошо показывает. И 3% — что расхождение будет сильнее — либо вниз, либо вверх. В чем смысл возиться в песочнице с такими раскладами? Ради среднемесячных 5-10к рублей дохода?

    ——————-

    «Мы еще тогда пришли к тому что данные росстата занижены минимум в 6,5 раз. Потому, что росстат считает только тех, кто выписался. А, например, тут в Тае я не знаю ни одного выписавшегося.»

    Я и не реанимирую, я лишь напоминаю, как ты эпично зафакапил, увидев одну горячую цифру, сделав на основе неё неверное проположение, экстраполировал до каких-то нереальных показателей, и затем весь пост делал об этом далекоидущие фатальные выводы а-ля «все в жопе».

    Это ты пришел к таким выводам, доля иммигровавших в тай минимальна. Росстат считает число уехавших/прибывших по странам, а не выписывающихся или меняющих гражданство. Или по твоему все гастарбайтеры были прописаны? Неужели ты до сих пор не признаешь этот фейл, и ищешь пути обхода для доказательства своей правоты? В таком случае ты такой же упоротый, как и я, который ни за что не отступит от своего тезиса, сколько бы аргументов, фактов и статистики ему не приводи — всегда найдется способ, как интерпретировать их по другому, объявить данные фальсификацией или неполными.

    Я хотя бы признаю, что в вопросах политики стал догматиком (ну с твоей точки зрения, конечно, с общественной точки — просто государтственником, имея схожие взгляды что и вся аудитория пикабу например).

    Ты уже давно не доказываешь свой изначальный тезис, мы с самого начала спорим «трейдинг vs инвестирование», пытаясь доказать их эффективность.

  43. «итого — иметь как можно больший капитал который в итоге будет нести доход…цель одна, методы достижения разные»

    Да, конечно. Я считаю это универсальной целью для наверное большинства людей, которые понимают слово капитал. В любом случае чтобы её достигнуть, придется потратить кучу времени, а значит важно, чтобы этот процесс приносил удовольствием сам по себе, а не только увеличивал капитал) Но вовсе не обязательно, можно и стаханить.

    «учат, смысл в том что люди не универсальны, кто-то хороший юрист/кто-то хороший экономист и так далее оттуда и процент меньше 5% которые добиваются успеха в своей нише»

    Определи слово «успех». 100% работающих людей получают зарплату, начиная от 16-летнего раздающего флеры, и заканчиваю топменеджером газпрома. Все действуют в плюс. Хотя большое количество бизнеса закрывается — после него люди открывают новый, так что в среднем можно сказать, что 90% предпринимателей тоже работают в плюс (иначе они бы перешли в категорию рабочих/сдохли от голода). Но при этом 90% трейдеров не просто не получают доход, они работают в убыток. И в первый, и во второй, и в третий год, тут нет накапливаемости опыта, как в бизнесе.

    Мы ведь говорим не про выходящие за рамки примеры, а именно среднюю температуру по больнице, статистику.

    «нет ничего плохого если инвестор покупает акции не на всю жизнь а на пару месяцев, если это дает ему прибыль»
    Конечно, ничего плохого. Кто ж спорит? Только ведь это не «инвестор», по определению.

    «в 99% бизнеса рост тоже очень ограничен — это базовый курс экономики…после какой-то точки прибыль от единицы товара уменьшается вплоть до ноля..»
    Конечно. Интересно, почему же крупнейшие компании все растут и растут? Не говоря уже о том, что редко какой предприниматель занимается одним единственным делом/проектом.

    «Только в каком месте это соответствует моим рассуждениям? Ни в каком.»
    Так это пикча и не для тебя, и она именно что «поржать».

  44. «С чего сделан этот вывод? Почему обязательно продали и вышли с биржи? Может это долгосрочные инвесторы, которые покупают акции чтобы оставить их внукам?»

    Путаешься в словах. Ты же сам сказал, что это «5 из 10 «не стреляли себе в ногу», и держали убыточные акции»
    Если они в итоге «слились» с рынка, то значит они закрыли позиции. А раз закрыли, то, как я уже сказал, если и держали, то продали, чтобы выйти с биржи. А значит не «держали», а лишь «подержали, психанули и слили»

    ___
    «В таком случае ты такой же упоротый, как и я, который ни за что не отступит от своего тезиса»
    Я вроде еще тогда признал, что с миллионом погорячился.

    ___

    «Ты уже давно не доказываешь свой изначальный тезис, мы с самого начала спорим «трейдинг vs инвестирование», пытаясь доказать их эффективность.»
    Ну так ты назвал мой тезис трейдерским и уже потом стал спорить.
    Мне пофиг как ты это назовешь, логика от названия не поменяется. Если есть возможность продать акцию на пике и перезайти, когда она скорректируется вниз, то это чистый профит.

  45. «Путаешься в словах. Ты же сам сказал, что это «5 из 10 «не стреляли себе в ногу», и держали убыточные акции»
    Если они в итоге «слились» с рынка, то значит они закрыли позиции. А раз закрыли, то, как я уже сказал, если и держали, то продали, чтобы выйти с биржи. А значит не «держали», а лишь «подержали, психанули и слили»»

    Ты кажется точно так же объяснял, что «зачем фиксировать убыточные акции, в депо оно отражаются» (или не ты, не суть). Они могут и не закрыть позиции, просто остались с акциями на сумму, меньшую чем изначальное депо. И могут продолжать держать их и на весь следующий год.

    «Ну так ты назвал мой тезис трейдерским и уже потом стал спорить.
    Мне пофиг как ты это назовешь, логика от названия не поменяется. Если есть возможность продать акцию на пике и перезайти, когда она скорректируется вниз, то это чистый профит.»

    Потому что это и есть суть трейдерства, поэтому и назвал твою стратегию таковой. И мои доводы были не в том, что ты не заработаешь деньги «сейчас», а в том, что на длительных дистанциях профит становится несущественным из-за количества сделок и попыток угадывания. И в целом такой подход по доходу почти не отличается от модели «купил и забыл»/индексного инвестирования.

    И еще в прошлом посте писал, что по твоей модели «сбрасываю растущие акции, оставляю падающие чтобы не фиксировать убыток» ты в итоге всё депо заполнишь падающими акциями.

    Но соглашусь с утверждением «На растущем рынке и инвестор, и трейдер будут в плюсе.». С замечанием, что на падающем инвестор тоже может докупать акции по низкой стоимости, у него депо не зафиксировано.

  46. «Они могут и не закрыть позиции, просто остались с акциями на сумму, меньшую чем изначальное депо. И могут продолжать держать их и на весь следующий год.»
    То есть инвесторы? )))))

    В конце концов «9 из 10 сливающихся трейдеров» превратились в 5 инвесторов, 4 нулевика, и 1 прибыльного ))))))))

  47. Elsper, тебе нужно удалить этот пост и снова запостить его через год, при условии, что весь год ты будешь показывать +2% прирост. А так ты тут доказываешь, что торговля акциями это сверхвыгодно, а у самого минус три месяца. У того же Артема который тут коментатор есть пост на блоге, где он показывал как торговал 4 года с нулевой доходностью. Почему ты думаешь, что не идешь по его пути. Со стороны выглядит так: тебе нужно это бросить. Если бы ты три месяца переводил бы свои игры на корейский язык, то от твоей деятельности было бы больше финансовой пользы тебе же.

  48. >90% предпринимателей тоже работают в плюс
    скорее получают зп, притом ниже средней за то что они делают, а вот получают прибыль как раз несколько процентов

    >редко какой предприниматель занимается одним единственным делом/проектом
    ну если взять примеры из жизни то каркас наоборот у среднего предпринимателя скорее всего только один бизнес…и да если у человека несколько сайтов или несколько магазинов в одной нише, то это один бизнес

    >Только ведь это не «инвестор», по определению.
    и сколько таких людей, которые купив раз акцию больше не продают ее? А с учетом что человек не владелец компании?

    >почему же крупнейшие компании все растут и растут
    не все и не всегда, с примером про эпл можно вспомнить нокию, ну а всякие газпром вообще падают, ростут лишь единицы и предсказать нереально

    >попыток угадывания
    мы разве про тех анализ? если брать в расчет фундаментальный анализ то это уж точно не угадывание

  49. 1) Я не доказываю сверхвыгодность. Я пытаюсь объяснить, что есть простые действия, которые в большинстве случаев увеличат прибыль.
    2) +2% это цифра взятая спрутом от балды. Было бы конечно неплохо столько показывать, но никаких гарантий.
    Чтобы «кому-то что-то доказать» мне достаточно делать больше чем растет индекс
    3) Я уже чуть раньше посчитал, что мой «минус» выгодней индекса.
    4) И главное, торговля не вредит разработке игр. Я все равно не работаю 8 часов в сутки, так, что одно другому не мешает. Этакое чередование деятельности скорей. Занимаясь одним отдыхаю от другого.

  50. «То есть инвесторы? )))))

    В конце концов «9 из 10 сливающихся трейдеров» превратились в 5 инвесторов, 4 нулевика, и 1 прибыльного ))))))))»

    А, так вот ты к чему сводил) «Если не слил набранные неудачно акции — значит инвестор, если слил — убыточный трейдер». Там кстати выше в статах было «средняя доходтность активных трейдеров — 11.4%». И первые две как раз про дейтрейдеров, но опять же — без «они слили депо», а именно в плановой убыточности большинства. Но окай, раз больше возразить нечего)

    «скорее получают зп, притом ниже средней за то что они делают, а вот получают прибыль как раз несколько процентов»
    Ну так большинство — мелкие предприниматели уровня лоточников на рынке или фотостудии. Я имею ввиду в абсолютных цифрах. И зарабатывают как раз таки выше средней ЗП (и не получают ЗП, как ни странно), иначе бы не занимались такой деятельностью. Прибыль — это чистый доход после расходов и уплаты налогов, планово в убыток работают либо стартапы, либо совсем гиганты, либо какие-то мутные схема (а-ля СМИ). Ибо условный ресторан/кафешка не может быть планово убыточной, а мелкий бизнес — тем более.

    «ну если взять примеры из жизни то каркас наоборот у среднего предпринимателя скорее всего только один бизнес…и да если у человека несколько сайтов или несколько магазинов в одной нише, то это один бизнес»
    Ну и где тут ограничение по размеру? Внутри сайтового бизнеса можно масштабировать на десятки и сотни сайтов. Внутри ресторанного можно открывать новые точки каждый год. Внутри ритейла — открывать новые магазины, и т.д. Все это приводит к росту оборотов, и (нелинейно) к росту прибыли.

    «и сколько таких людей, которые купив раз акцию больше не продают ее? А с учетом что человек не владелец компании?»
    А сколько в РФ имеет депозит в банке с заначкой на полгода? Сколько людей вкладываются в ПИФы? Сколько лет фондовому рынку в РФ, чтобы кто-то задумался о наследовании акций?

    Дело в сроках инвестирования, а не в том, чтобы не продавать вообще акцию. А суть инвестирования, в целом — балансирование между риском и доходом в процессе накопления активов.

    «не все и не всегда, с примером про эпл можно вспомнить нокию, ну а всякие газпром вообще падают, ростут лишь единицы и предсказать нереально»
    Ну понятно что не все и не всегда, но какой же это тогда базовый курс экономики? А уж если бизнес не регулировать государством — то там вообще начнутся интересные вещи, типа Standart Oil.

    «мы разве про тех анализ? если брать в расчет фундаментальный анализ то это уж точно не угадывание»
    А разве фундаментальный анализ дает точный прогноз? Разница между ним и техническим лишь в способе сбора данных, технический анализирует поведение рынка, фундаментальный — анализирует деятельность компании. У обоих прогнозы могут ошибаться (и регулярно это делают), множество случаев, когда крупные компании угасают, а никому не известные наоборот растут как на дрожжах. Ну и прогноз соответственно имеет разные сроки актуальности, большая разница между «в этом месяце растет гугл, майкрософт падает», и «в ближайшие 10 лет доля гугла будет расти, а традиционных телекомов и СМИ падать».

  51. >> 90% трейдеров не просто не получают доход, они работают в убыток. И в первый, и во второй, и в третий год, тут нет накапливаемости опыта, как в бизнесе.

    Ага, 90% трейдеров — идиоты необучаемые, год за годом сливают на биржу средства, зарабатываемые на обычной работе.

  52. «Ага, 90% трейдеров — идиоты необучаемые, год за годом сливают на биржу средства, зарабатываемые на обычной работе.»

    Это не я сказал, это статистика. Причем это статистика «среднем в год», не в первый год, а вообще в год, то есть включая трейдеров которые первый день работают, и которые 5 лет пашут. И вот по всем суммарно 90% даже в ноль не выходят.

    Опровергнешь?

  53. «У того же Артема который тут коментатор есть пост на блоге, где он показывал как торговал 4 года с нулевой доходностью»

    К счастью я вырвался из этого порочного круга )

  54. «3) Я уже чуть раньше посчитал, что мой «минус» выгодней индекса.»

    А с каким индексом сравниваешь?

  55. ММВБ

    скопирую из коммента еще раз.

    «Апрель -1,1%
    Май -5,5%
    Июнь +1,7%
    За три месяца это -5%
    В это время рублевый индекс упал с 1995 до 1879 (с 31 марта по 30 июня) а это -5,82%

    По июлю у меня уже +3,4% а индекс в июле дал только с 1879 до 1912 (на данный момент) +1,75%»

  56. Посчитал и остальные три месяца январь-март

    январь +2
    февраль -8,6
    март -2
    Итого -8,7%

    Индекс с 2232 до 1995 -10,62%

    Снова лучше индекса.

  57. Spryt, у меня очевидный вопрос, с очевидным ответом

    Если у кого-то доходность по акциям отличается от индекса, это значит что?
    Это значит, что этот кто-то или собрал очень специализированный индекс и ему повезло, или это значит, что этот кто-то ТОРГОВАЛ. Возьмем за аксиому что большие дяди с большими деньгами не будут собирать безумный портфель, остается второй вариант.

    Но ты же тут топишь против торговли с самого начала, а теперь наоборот привел ссылки, где показано как торговцы обогнали индекс )))))

  58. «Это значит, что этот кто-то или собрал очень специализированный индекс и ему повезло»

    А причем тут везение? УК создает 15 фондов по каждой отрасли, при любой ситуации на рынке 1-2 фонда покажут хорошие результаты и займут место в топе, привлекая покупателей. На следующий год — другие. Фактически перекладывание компетенции по выбору перспективной отрасти с УК на покупателя.

    «или это значит, что этот кто-то ТОРГОВАЛ. Возьмем за аксиому что большие дяди с большими деньгами не будут собирать безумный портфель, остается второй вариант.»

    У тебя черно-белая картина мира что-ли? Конечно, торговали, блин, это же не интервальные фонды. Вот например — http://arsagera1.livejournal.com/800728.html . Не «давайте сольем нижнекамскнефтехим и купим башнефти», а «так, у нас три миллиона свободных средств, увеличим на 0,3% количество акций системы, и продадим 0,1% газпрома». Потому что положение компании не изменилось за полгода падения индекса, а значит «закрывать» сделку нет никакого смысла.

    Они действуют как инвесторы, и так же обходят индекс. Конечно, торгуют, это их работа, но они не сбрасывают акции, потому что они выросли на 1%, чтобы купить их через неделю снова.

    «Но ты же тут топишь против торговли с самого начала, а теперь наоборот привел ссылки, где показано как торговцы обогнали индекс )))))»

    Я не против торговли (а как еще можно взаимодействовать с биржей, интересно), я против «шашечек», постоянной покупке/продаже акций со спекулятивными целями. Рейтинг трейдеров можешь на финаме посмотреть, там они тоже есть, с показателями числа сделок в месяц. Стабильные там тоже только консервативные, активных надолго не хватает.

  59. Очень приятно читать ваши дискуссии. У вас у обоих, что у Спрута, что у Elsper’a подходы шикарные конечно)) Спрут, у тебя средства то есть на фондовом рынке? Elsper, знаешь почему трейдеров обыгрывающих рынок на постоянной основе называют «Единорогами»? Потому, что их хрен встретишь. Обычному смертному перетрейдить рынок на долгосроке просто нереально. Но и подход «Купил что-то и держу» тоже корявый. Авна больше вкидывать не буду. Посоветую почитать лучше:

    «Кванты. Как волшебники от математики заработали миллиарды и чуть не обрушили фондовый рынок» — Про тех трейдеров, кто реально обыгрывает рынок.

    Одураченные случайностью — Про то как мы путаем успех на рынке с математической погрешностью.

    Деньги. Мастер игры — Несколько последних глав про формирование портфеля и интервью с лучшими финансистами мира и их подходы.

  60. >> Опровергнешь?

    Что опровергнуть? Я выше уже написал, что такая статистика по большей части из-за доступности инвестиционных инструментов для широких масс населения и низкого (по объёму капитала) уровня входа. На каждую Арсагеру со штатом экспертов найдутся сотни мамкиных инвесторов, которые мечтают свою кровную сотню тысяч рублей превратить в миллионы, и при этом не знающих ничего. И их трейдинг по сути является походом в казино, только матожидание выигрыша ещё ниже.
    Единственное, с чем я не согласен, — что разумные люди год за годом будут торговать в минус. Впрочем, причин на это может быть много: зависимость, замена походам в казино, удовольствие от ощущения себя инвестором и т.д.

  61. «Индекс с 2232 до 1995 -10,62%

    Снова лучше индекса.»

    Так как ты торгуешь Америку, то и бенчмарк должен быть их индексом.

  62. Не, у меня основной торговый счет российский в финаме. Его и считал.

    На американских из за комиссии тинькова особо не поторговать.
    На американском я «инвестор». Последняя продажа была 24 мая. Это почти 50 дней назад.
    Продажа была выгодная. Продал акции за 58,96. Сейчас они стоят 55,35
    Как-то это не тянет на то, чтобы называться «трейдингом».

    Но счет хуже индекса, врать не буду. Но это не проблема торговли, а проблема портфеля.
    Если по портфелю сравнить цены начала и текущего дня, то если бы не торговал хотя бы изредка, то было бы все еще хуже.

  63. Spryt, я там кстати в комментах у скруджа смог сформулировать окончательный довод почему трейдинг лучше просто инвестирования.
    Скопирую:

    «сама «инвестиционная схема» подразумевает, что «инвестор» отдает деньги навсегда и будет жить только с дивов, и в итоге выйдет в прибыль через 10-20-30-40 лет, а может и никогда, если компания накроется, или вообще не платит дивов.
    А если, цена акции вырастет ну и что? Вы ж ее не продадите.
    А если продадите, то автоматически перейдете в разряд «трейдеров», со всеми его недостатками и рисками.»

    Собственно вот и все.
    Против этого довода не существует логического возражения.

    Продал? — трейдер.
    Не продал? — значит навсегда отдал деньги.

  64. «Спрут, у тебя средства то есть на фондовом рынке?»
    Я неоднократно упоминал в этом и предыдущем посте, что я диванный (я фактически даже не могу открыть счет у брокера, или даже просто счет в банке — в РФ без прописки ты не человек =).

    «Что опровергнуть? Я выше уже написал, что такая статистика по большей части из-за доступности инвестиционных инструментов для широких масс населения и низкого (по объёму капитала) уровня входа.»

    Мы начали про «успешность», и выяснили, что 100% работающих на зарплату людей работают в плюс. 90% предпринимателей — тоже (это требует проверки, но даже при верном «90% бизнеса закрывается в первый год» — 10% остается, увеличивая число прибыльных бизнесов. А один раз выйдя на норм показатели, он уже годами будет на плаву. Но это можно дополнительно проверить показателями статистики и числа прибыльных ИП/юрлиц).

    Оба этих инструмента так же доступны всем людям, и у всех низкий уровень капитала. И тем не менее они систематически выгодные.

    В трейдинге ситуация другая — там 90% работают в убыток, причем постоянно — из тех 10% прибыльных на следующий год опять 90% будут убыточны, поэтому со временем не накапливается число профитных трейдеров. И дело не в том, что 90% мамкины инвесторы, а то, что трейдинг по сути и есть казино (ведь внутри казино или покера есть точно также же разделение — одни выигрывает, другие — «терпилы» — нет).

    Значит ли это, что заниматься трейдингом нерационально с точки зрения накопления капитала?

    «Против этого довода не существует логического возражения.»

    Ты бы хоть книжки почитал, что ли.. Как всегда цепляешься за одну запятую, не видя сути — инвестор зарабатывает на увеличении стоимости компании, трейдер — на колебаниях на рынке. То что они одинаковы инструменты используют — другое дело.

    Логическое возражение называется реструктуризация портфеля, которую инвесторы как правило делают раз в год (а могут и раз в 5 лет, кому как удобней). Предположим, в начале года ты купил 10 пакетов акций по 10% портфеля, считая это достаточным распределением. Каждый месяц ты можешь что-то докупать (новые акции в этих же компаний, или другие), но не продаешь, ну или вообще ничего не делаешь. И вот через год ты смотришь на свой портфель, а у тебя ленэнерго выросло на 50%, и теперь занимает 15% от депо. А мтс наоборот просел на 2%. Оно тебе надо? Нет. Поэтому ты продаешь треть акций ленэнерго, снижая его долю в депо до 10%, а на эти деньги докупаешь акций мтс — чтобы у него тоже было 10% (цифры и компании условны). Либо вообще один из пакетов акций продаешь, фиксируя убыток/прибыль, если считаешь, что такой актив тебе не интересен (к примеру, компания зажралась и перестала платить дивиденды, либо скатывается по прибыли и делает фиговые решения), и добавляешь в портфель новый (или балансируя его облигациями).

    И у каждого инвестора свое видение об идеальном портфеле, и разная компетенция. Акции на рынок кстати может как вбрасывать, так и забирать сама компания (потратить деньги не на дивиденды, а на выкуп акций, повышая их стоимость, давая прибыль инвесторам, и в итоге увеличивая рыночную стоимость).

    С чего ты вообще взял тезис «инвесторы акции не продают вообще никогда»? Они просто это делают очень редко, фундаментальный анализ разгоняется долго.

  65. «а у тебя ленэнерго выросло на 50%»
    «А мтс наоборот просел на 2%.»
    «Поэтому ты продаешь треть акций ленэнерго»
    «а на эти деньги докупаешь акций мтс»

    Аха-хаха ))))
    А теперь перечитай пост )))))))

    «Они просто это делают очень редко»
    А это уже нюансы. Что 1 сделка в месяц (в примере шесть сделок по интелу за пол года), что 1 за год, принципиального отличия нету.
    В моем посте о времени ни слова, в моем посте о самом принципе: «продал дороже, купил дешевле», который ты в конце концов признал.

    Собственно, зачем было спорить, если в итоге ты озвучил тот же принцип, который защищаю я?

    _____

    По прописке.
    Странно, что такой всезнающий и пламенный патриот не знает, что без прописки можно очень многое.
    Моя жена без прописки уже много лет. Счета в банках, загран, смена гражданского паспорта, билеты на любой транспорт, загс — все что душе угодно. Ни разу не столкнулись с требованием прописки.

  66. «А это уже нюансы.»
    Так в них вся соль и зарыта. Трейдер в примере выше даже при сделках раз в год — продаст всё ленэнерго (или вообще все пакеты акций, которые показали профит), и купит другие — вновь сделав ставку.

    Тогда как главная цель инвестора — перераспределение активов, чтобы не было ситуации, когда весь портфель из двух акций состоит (для этого можно или продать часть акций, или докупить во все остальные). Для этого он может и покупать, и продавать часть акций, но никак не весь портфель сразу.

    Проф инвесторы и фонды так и работают — покупает акции/долю сейчас, чтобы через 10 лет продать их в десятки-сотни раз дороже. Это универсальный принцип, а не трейдерский.

    «Странно, что такой всезнающий и пламенный патриот не знает, что без прописки можно очень многое.
    Моя жена без прописки уже много лет. Счета в банках, загран, смена гражданского паспорта, билеты на любой транспорт, загс — все что душе угодно. Ни разу не столкнулись с требованием прописки.»

    Как раз так в законах и указывается, что банк обязан идентифицировать клиента, в том числе адрес. Мне во многих так отказали, хотя иногда (в Москве) операторы могут смотреть сквозь пальцы и таки открыть счет. Аналогично — симкарты.

    С билетами да, никаких проблем. Насчет паспортов не в курсе, не проверял.

  67. Лол, со всеми этими холиварами сам для себя не заметил, как очутился на сайте АльфаДиректа. Походу дела даже и при моих исходных данных можно поиграться в ололо-инвестора. Стану хоть белым человеком, акционером крупных корпораций, а не абы кем. Ну а что цена вопроса 1кр, можно умолчать))00

    Elsper, если не сложно, можно в двух словах почему выбрал Тинькова, можно ли там зарубежные акции, и что думаешь про АльфаДирект. Я просто почему-то сильно недолюбливаю Тинькова (пиво Тинькофф было дрянь еще та, плюс на телефон спамили предложениями, что сразу минус, хотя пельмени Дарья годнота), и сильно импонирую Альфе (их клиент уже много лет, нареканий никаких, везде 10/10), и у них значится как раз «Акции компаний США торгуются на Санкт-Петербургской бирже, где в обороте находятся самые высокодоходные ценные бумаги, индексированные S&P 500 Index».

    Т. е. хочется, чтобы брокер был наш, до которого я могу дойти ногами. Но акции сугубо зарубежные, хотеть в ИТ, а какое у нас в рунете тут ИТ кроме полутора контор.

  68. «Так в них вся соль и зарыта.»
    Соль она между маржинальной торговлей, и торговлей на свои.
    Соль она между дивидендными акциями и недевидендными.
    Соль она между пожизненным инвестированием без продажи акций, и торговлей.
    А между месячной и годовой торговлей выдумывать на ходу какую-то другую «соль» сидя на диване — этого тут не надо.

    «Трейдер в примере выше даже при сделках раз в год — продаст всё ленэнерго»
    Нет трейдер просто _продаст_ если решит, что это выгодно и этим он ничем не отличается от твоей новой трактовки «инвестора»
    А весь пакет продавать или часть и куда ему потом заходить заново, он у тебя спрашивать не будет.

    «Это универсальный принцип, а не трейдерский.»
    Так, а «трейдерским» (в противовес «инвесторскому», при котором акции только покупаются) его ты назвал )))

    Любой чувак на бирже, который делает сделки — это трейдер. Просто слово трейдер именно это и значит.
    Поэтому я твое разделение на «трейдеров» и «инвесторов» и беру в кавычки )
    И принцип «купил подешевле, продал подороже» он ТРЕЙДЕРСКИЙ, без ковычек.

    В итоге твоя новая трактовка «инвестора» ничем реально (если не брать выдуманные отличия) не отличается от «трейдера».

    Если же брать твою старую трактовку, при которой инвестор только покупает, то такой инвестор просто отдает все деньги и надеется что дивы когда-нибудь окупят затраты. И это делает трейдинг более выгодным.
    А если он еще и дивы реинвестирует, то на выходе даже и их не будет ))

    «Тогда как главная цель инвестора — перераспределение активов»
    А-ха-ха-ха )) То есть твоя новая трактовка «инвестора» все же торгует, но, как и прежняя, по прежнему никогда не увидит своих денег, ведь он может «продавать часть акций, но никак не весь портфель сразу» )))))))

    ____
    По прописке.
    «банк обязан идентифицировать клиента, в том числе адрес»
    Так и сообщи им свой адрес, чем не идентицифакция. Или покажи договор аренды, как это делается во всем мире.
    Офигеть, ты готов на ровном месте повторять пропагандистскую херню, выставляющую РФ в лучшем свете, а там где реально дело касается лично тебя ты наоборот усложняешь жизнь и выставляешь Россию отсталой страной )))
    Это ты не только в бирже диванный теоретик, но и в российских реалиях получается? )))

    «Аналогично — симкарты.»
    Патриот, который в своей стране не может, даже купить себе симку, вот это ржач ))))

  69. tulvit,

    Тиньков потому, что надо было с чего-то начать. А он очень прост для начинания. Уже потом я зарегался в финаме, когда чуток разобрался. Когда-нибудь надеюсь дойдут руки зарегаться у нормального иностранного брокера, чтобы без привязки к РФ торговать.

    По СПБ бирже надо разобраться, там прямой выход американцев или свой местный кружочек. От этого будет зависеть спред. При прямой торговле он минимальный, в своем кружке запросто несколько процентов может быть.
    И торговать надо не раньше чем откроется американская биржа. 15:30 вроде бы это.
    Но скорее всего прямой выход, потому что тот же тиньков торгует через российского брокера БКС.
    Думаю погуглив разберешься.

    У тинькова плохо еще, что комиссия 0,3% и минимум 90р. Это значит что чтобы комиссия была по минимуму надо торговать лотами от 30к рублей.

    Когда будешь выбирать компанию, смотри на дивы. Фейсбук, твиттер, гугл и прочие не платящие — лотерея, их цена основана на ожиданиях. Эпловские 1,75% слишком маленькие, если люди разочаруются в эпле, то они из него уйдут и 1,75% их не удержит.
    Я люблю, например интел.
    Сейчас 3,22% дивов. Если цена будет падать, то процентное соотношение дивов вырастет и люди будут скупать интелл, как минимум по этой причине (и скупая поднимут цену обратно). А значит можно быть уверенным, что акция с большой вероятностью не упадет сильно, если вдруг все же начнет падать.
    Только если они начнут терять долю рынка, тогда да могут упасть больно.
    К тому же интел абсолютно не «пузырьковая», стабильная компания, достаточно посмотреть на график. Хотя кого-то это может отпугнуть, потому, что взрывного роста типа как у эпла тут никто не ждет.

    Но решать конечно тебе, а то гугл выпустит АИ, его цена взлетит в два-три раза, а ты в интелле по моему совету будешь сидеть ))))

  70. Спасибо, буду разбираться.

    Мне не для заработать пока, а просто для формирования на первый взгляд беспроигрышной привычки. Не вспомню чья цитата, но «выбирайте и играйте только в те игры, в которые собираетесь играть до конца жизни» тут как раз кстати. То, что пока могу только копейки вкладывать в буквальном смысле — главное начать же, лол.

    Т. е. мне потыкать туда-сюда все подряд и разобрать и купить одну акцию Майкрасофта «в долгосрок» — пока с головой. А там видно будет.

    Но в целом позиция Спрута таки ближе, держать сбалансированный портфель из топчиков по дивам, раз в несколько месяцев или реже перетасовывать, дивы пропивать или в реинвест, никакой активной торговли, только если поиграться от скуки, форексом и покером уже успел наиграться, такие-то крысиные бега. Может быть как раз поэтому с таким скепсисом отношусь к «трейдингу».

  71. Elsper, спор об определениях — самый бессмысленный спор из всех. Я уже несколько раз давал более-менее формализованное отличие «трейдеров» от «инвесторов», которых так же можно назвать «спекулянтами» и «пенсионерами», или «опирание на технический анализ» и «опирание на фундаментальный» — разницы нет. Ты эти определения игнорируешь или утрируешь.

    При этом эти определения сформировались еще с момента появления фондовых бирж, в книгах и гугле сотни примеров, например здесь — https://shevelev-trade.ru/tag/chem-otlichaetsya-trejder-ot-investora . Ты считаешь, что спекуляции более выгодны — ну ОК, флаг в руки, статистика покажет (точнее, она уже показывает, но ты же особенный, к тебе она неприменима). То что у этих категория разные подходы и разная цель, так так же игнорируешь, пытаясь найти одно формальное различие, по которому инвестор с горизонтом планирования в 10 лет, который вдруг решил слить одну из акций, сразу же становится спекулянтом.

    «Так и сообщи им свой адрес, чем не идентицифакция. Или покажи договор аренды, как это делается во всем мире.»
    Не прокатывает, в правилах у большинства банков (альфа, втб24 и т.д.) ясно прописано, что должна быть постоянная прописка (неважно где). И меня в нескольких банках так заворачивали.

    «Это ты не только в бирже диванный теоретик, но и в российских реалиях получается? )))»
    «Патриот, который в своей стране не может, даже купить себе симку, вот это ржач ))))»

    То есть ты на полном серьезе удивляешься, почему я не решаю вопросы, нарушая закон, и считаешь что это само собой разумеющиеся, а потом удивляешься ситуации в РФ?

    В РФ множество анахронизмов, усложняющих жизнь, и дебильных законов, так же как и в других странах. Просто это не повод для «поравалить» или «все на митинг».

  72. «инвестор с горизонтом планирования в 10 лет»
    С первого июля 2007 года по текущий день российский рублевый индекс ММВБ вырос на 11%.
    PTC за последние десять лет показал -49,6%
    С первого января 2000 по 1 января 2010 S&P 500 показал -23,7%
    Десять лет? Десять лет.

    «Ты считаешь, что спекуляции более выгодны — ну ОК»

    «а у тебя ленэнерго выросло на 50%»
    «А мтс наоборот просел на 2%.»
    «Поэтому ты продаешь треть акций ленэнерго»
    «а на эти деньги докупаешь акций мтс»

    Это тоже спекуляции.

    О определениях не надо спорить их надо просто знать и не искажать.
    Ты с самого начала упоролся в то, что есть какое-то жесткое разделение между «трейдерами» и «инвесторами». И что быть «трейдером» гораздо хуже чем быть «инвестором».
    При этом ты
    1) Не смог объяснить как трейдеры проигрывают.
    2) Инвесторы у тебя в конце концов тоже делают сделки.
    То есть все отличия трейдеров не предметные, а очень абстрактные, очень условные:
    Типа, что «инвесторы» работают на долгосрок и пользуются фундаментальным анализом. Ну так многолетний «трейдер», который тщательно собирал портфель перспективных компаний и торгует внутри него, тоже работает на долгосрок и формирует портфель по фундаментальному анализу.

    И вот ты это условное разделение на «трейдеров» и «инвесторов» возвел в ранг жесткого разграничения, записал меня в «трейдеры», а следом и мою идею в «трейдерские». И все это сидя на диване.
    И вместо того, чтобы оспорить саму идею, ты уверяешь меня, что неважно какая тактика, если ее нельзя назвать «инвесторской» (по твоему мнению), то тактика приведет к сливу в 99% случаев.

    В итоге твои тезисы трещат по швам, оно и в общем и не удивительно .
    1) Выяснилось, что слив это уже и не слив, а так- то средний трейдер имеет условные +16,4% (или сколько там, не принципиально).
    2) Инвесторская тактика, в том виде в котором ты ее навязываешь, а именно «продавать часть акций, но никак не весь портфель сразу» подразумевает, что часть или все деньги навсегда отданы бирже. А значит ЧИСТАЯ инвесторская тактика убыточна относительно индекса.
    3) Ты в итоге допустил, что инвесторы тоже торгуют. В общем-то это значит, что жесткое разделение на «инвесторов» и «трейдеров», которого ты придерживался с самого начала — это вещь несовместимая с реальностью.
    4) И главное, ты не только не смог оспорить изначальную торговую идею, ты ее перефразировал и приписал «инвесторам», продолжая упорно меня записывать в «трейдеры» ))
    5) В итоге все твое жесткое разделение свелось к тому, что «инвестор» торгует раз в год, а если хотябы раз в месяц-два, то уже «трейдер».

    Я веду беседу, потому, что верю в разум. Верю, что если в эту НС загрузить инфу, и мотивировать человека ее переварить, то он переварит. Я использую для этого математику и якобы любимую тобой логику, потому, что они не допускают двойного трактования.
    Более того я пытаюсь объяснять вопрос, по которому имею практический опыт и даже написал пост для подтверждения своих слов.

    А чего ты то споришь?

    Ведь это даже не спор практика с теоретиком, потому, что ты даже НЕ теоретик.

    ___

    В итоге дано
    Обсуждается математическо-логическая модель торгов
    С одной стороны — цифры, логика, пол года реальных сделок.
    С другой — Догматичное жесткое разделение на черное и белое того, что не имеет такого жесткого деления. Тезисы не выдерживающие критики. Неспособность обсуждать изначальный вопрос по существу. Статистика, привязанная к черно белому разделению, но никак не рассматривающая изначально обсуждаемую модель торгов.

    Вот не называя имен, чисто опираясь на «принципы формальной логики», которые ты якобы уважаешь, какая из сторон заблуждается?

    (Патовая ситуация. Ты или распишешься в том, что твои слова о формальной логике пустой пшик, или признаешь, что весь этот спор, который ты затеял, изначально был ни о чем)

    ___
    «нарушая закон»
    Видимо ты теперь принципиально не будешь пытаться открыть счет или получить симку по договору аренды или попросив, чтобы твой адрес идентифицировали по твоему письменному заявлению.
    К слову получается, что люди открывающие счет по прописке, где они не живут тоже сплошь нарушители закона, ведь они указывают адрес по которому не живут ))))
    Но ввязываться с тобой еще и в юридический спор я пожалуй не буду.

    Если уж ты вбил себе в голову, что открытие счета без прописки незаконно, то, как показывает практика, тебя все равно не переубедить, так что живи без счета.

    Диванный политик, диванный трейдер, а теперь еще и диванный юрист. Хорошо, хоть путешественником ты был настоящим, а не диванным.

  73. Просмотрел тут презенташку АльфаДиректа, они тоже делят на инвесторов-спекулянтов https://imgurhd.ru/i/2ufw_orig.png

    А вообще я тут часик погуглил всякое разное, и чего-то дико туплю.

    Берем индекс S&P 500.
    Рост за год 14%. Если не учитывать кризисные года, то рост вполне себе стабильный.
    Дивы платят многие, на круг собрать портфель с 2.5% дивидендной доходностью кажется более чем реальным.
    Итого 16.5% в год. (а дивы ведь поквартально, т. е. можно внутри года еще докупать акций и тогда уже сложные проценты пойдут)
    Ну ок, пусть плохой год выдался, плохой портфель собрался, плохие руки выросли и вообще. Не 16.5% тогда, а 5%.
    5% на валюту в год — это в два раза больше, чем предложения всех банков на валютные же депозиты.
    Не может же быть так. Кто все эти люди, держащие валютные счета тогда? Они не знают про акции?

    Где-то тут очевидный подвох, не иначе. Либо я что-то не то и что-то не там посчитал, что скорее всего.

  74. Вы бы хоть дивиденды то посмотрели)) Интел платит раз в пол года, если не ошибаюсь, а Эпл поквартально.

  75. hellraiser91, да хоть каждый день. Процент то за год считается.
    Интел тоже платит поквартально.

  76. Подвох в графиках газпрома, твитера, First Solar (Смотреть на всю историю)
    И в том, что
    «С первого января 2000 по 1 января 2010 S&P 500 показал -23,7%»

    Даже если взять участок последних десяти лет, где индекс бьет рекорды, то это 66% за 10 лет.
    5,2% в год, тоже не плохо, да если прибавить 2,5% дивов то вообще отлично.

    Но рынок давно не был в просадке. И вполне может быть что в 2027 он будет на том же уровне, что и сейчас.
    А может не будет.

    Короче это все равно игра.

  77. «Десять лет? Десять лет.»

    Ты же в курсе, что играть со статистикой умеют все? (особенно радует выборка «2000-2010»). Почему бы не взять ММВБ 2002-2017 или 2002-2008 (+640%), или 2012-2016 (+60%)? Сравнивать с предкризисным годом так же предвзято, как сравнить с посткризисным 2009 и получить 220% за 8 лет.

    Не воспринимай сроки буквально.

    «Это тоже спекуляции.»
    «Тезисы не выдерживающие критики. Неспособность обсуждать изначальный вопрос по существу.»

    Двойные стандарты такие двойные. Когда тебе это выгодно, ты притягиваешь определение за уши, «продал акцию — чертов спекулянт, ничем не лучше дейтрейдеров», когда невыгодно — все доводы упаковываешь в «это все обобщение и сведение к черно-белому».

    «1) Не смог объяснить как трейдеры проигрывают.»

    Объяснил, но ты считаешь что это трейдеры не тупые и не будут стрелять в ногу. Почему тогда по статистике 90% закрывают торги в убыток — ну я хз, наверное не повезло просто.

    «и торгует внутри него»

    О чем и речь. Сколько раз уже приводили тебе это определение, что здесь, что уже на 4 других постах? Почему для тебя так сложно понять, откуда берет прибыль трейдер и откуда инвестор? А ты всё сводишь к тому, что раз инвестор пересобирает портфель и продает акции — значит он такой же спекулянт и зарабатывает на скачках котировок.

    «а так- то средний трейдер имеет условные +16,4% (или сколько там, не принципиально).»
    Статистика выше показывает, что 90% дейтрейдеров закрывают год в убыток. Третья ссылка касалась всех брокерских счетов.

    «А значит ЧИСТАЯ инвесторская тактика убыточна относительно индекса.»
    Это с какого сатурна «значит»? Как тогда профуправляющие работают выше индекса, поддерживаясь инвесторской тактики?

    » жесткое разделение на «инвесторов» и «трейдеров»» — только в твоей голове любой инвестор с одной продажи акции становится спекулянтом. Все остальные вполне понимают разницу в подходах. Слово-маркер — «торгует».

    «Я использую для этого математику и якобы любимую тобой логику, потому, что они не допускают двойного трактования.»

    От того, что ты используешь математику, не делает твои доводы правильными. Формальная логика используется для связывания имеющихся утверждений, а в ходе дискуссии мы только добавляем новых и новых дровишек, а не пытаемся вывести вывода из изначальных утверждений.

    «Ведь это даже не спор практика с теоретиком, потому, что ты даже НЕ теоретик.»

    Странно, что большинство других читателей, как практиков, так и теоретиков почему-то соглашаются с моей позицией. Происходило бы так, если бы я гнал какую-то несусветную чушь? Нет.

    ——

    По итогам:
    1. social proof — на моей стороне (как среди теоретиков, так и людей, которые сами вкладываются в фондовый рынок, и раньше торговали)
    2. статистика — на моей стороне (хардкорные дейтрейдеры стабильно в минусе, обычные спекулянты плавают недалеко от индекса, и не могут поддерживать уровень достаточно долго)
    3. быссмысленное доебывание к определениям — как основа твоих аргументов
    4. Экстраполяция собственного опыта с парой-десятком акций за полгода на весь фондовый рынок, наивно считая, что ты один такой умный догадался до такой очевидной модели. Отсутствие внятной позиции по поводу фиксирования убытков.

    Цитируя Скруджа «Мы лишь высказываем сомнения, что на длительном промежутке времени она сработает.».

    —————

    «Видимо ты теперь принципиально не будешь пытаться открыть счет или получить симку по договору аренды или попросив, чтобы твой адрес идентифицировали по твоему письменному заявлению.»

    Почему принципиально? Я просто несколько раз попытался, в каждом случае мне тыкали в страницу с пропиской и в правила банка/ЦБ.Если бы для меня это было бы критичным — я бы конечно попытался придумать способ обхода данного ограничения, но мне не настолько это нужно.

    «К слову получается, что люди открывающие счет по прописке, где они не живут тоже сплошь нарушители закона, ведь они указывают адрес по которому не живут ))))»

    Обычно есть две графы — прописка и адрес фактического проживания. Формально скорее всего процентов 70 людей нарушает законы (даже юрлица, которые находятся не по юридическому адресу, или люди, которые не делают временную прописку через три месяца).

    «Диванный политик, диванный трейдер, а теперь еще и диванный юрист. Хорошо, хоть путешественником ты был настоящим, а не диванным.»

    О чем я говорил с самого первого комментария. Странно, что люди больше доверяют мнению диванного трейдера, которые ни разу терминала торгового не открывал, а не реальному трейдеру с полугодовым опытом, цифрами и математическими доводами по поводу выгодности спекуляций. Видимо, встроенный детектор буллшита.

  78. 1) «Двойные стандарты такие двойные.»
    Снова ловлю на вранье.
    Двойными стандартами это было бы если бы я то жестко делил, то говорил бы, что жесткого деления нету. Я же придерживаюсь одной позиции. А вот ты изменил свою трактовку «инвестора».

    2) «Объяснил, но ты считаешь что это трейдеры не тупые и не будут стрелять в ногу.»
    Еще раз ловлю на вранье.
    Ты сам ранее прямым текстом написал, что не считаешь трейдеров тупыми

    3) «А ты всё сводишь к тому, что раз инвестор пересобирает портфель и продает акции — значит он такой же спекулянт и зарабатывает на скачках котировок.»
    Перевираешь чужие слова.
    Я свожу к тому, что раз «инвестор» торгует, значит строгого черно-белого различия между «торговлей» и «инвестированием» нету

    4) «Третья ссылка касалась всех брокерских счетов.»
    А вот я тебя ловлю на двойных стандартах.
    По ссылочке написано
    «средняя доходность трейдеров составляет 16,4%»
    Все время трейдерами у тебя назывались спекулянты, а тут вдруг, когда тебе понадобилось, трейдеры вдруг стали обозначать именно трейдеров.

    5) «большинство других читателей, как практиков, так и теоретиков почему-то соглашаются с моей позицией.»
    Ловлю на вранье
    tulvit — «Мимосдивана плюсану Спруту»
    не теоретик и не практик.
    0-0

    Иван — «всем и так понятно, что лучше продать одну акцию на локальном максимуме и купить другую на минимуме. И инвесторы тоже продают, актив, когда он достиг ожидаемого максимума»
    1-0 в мою

    badcompany — «Те акции, которые ты докупал, если пойдут в долгосрочное падение, ты их что продавать будешь? Уверен, что нет. В минус ты не захочешь уходить. Так вот в этот момент ты и становишься инвестором.»
    Мои слова
    2-0

    Ruslan — «Можно совмещать инвестирование и трейдинг.»
    Человек не поддерживает твое разделение
    3-0

    FinReader — «На растущем рынке и инвестор, и трейдер будут в плюсе. На стагнирующем у инвестора капитал будет сохраняться примерно на одном уровне, а у трейдера за счёт знания о средней цене есть возможность ловить удачные точки для покупки и продажи. На падающем же у обоих подходов будет ожидаемая просадка капиталов, однако при переходе рынка из падения в рост инвестор останется с тем же количеством акции, а трейдер, вполне возможно, увеличит свой портфель за счёт покупки акций по более низкой цене.»
    4-0

    Артем торгует
    5-0

    hellraiser91: «Спрут, у тебя средства то есть на фондовом рынке? Elsper, знаешь почему трейдеров обыгрывающих рынок на постоянной основе называют «Единорогами»? Потому, что их хрен встретишь. Обычному смертному перетрейдить рынок на долгосроке просто нереально. Но и подход «Купил что-то и держу» тоже корявый.»
    И не туда и не туда.

    Злой — «А так ты тут доказываешь, что торговля акциями это сверхвыгодно, а у самого минус три месяца.»
    я тут же ответил доказав, что торгую лучше индекса.
    Впрочем в любом случае не практик не теоретик.

    Скрудж «В целом, согласен, разделение на трейдеров и инвесторов — условное.»
    Однако пока, что придерживается в торговле принципа «купил-держи»
    5-1

    Алекс
    «Элспер правильно делает, что принял позицию активного, а не пассивного инвестора, который не сидит годами в одних и тех же акциях, а спекулирует ими. Не бывает таких компаний, в которых ты можешь вложиться на всю жизнь. Слишком наша жизнь изменчива. Баффет лукавит. Он сам тот еще спекулянт!»
    Практик
    6-1

    Никого не забыл?
    Можешь, даже, исключить тех, кто по твоему мнению не принимает ни мою ни твою позицию.
    Можешь, даже, тулвита приплюсовать к себе, итог не изменится.

    ____

    Ок предположим, что ты просто не внимательно прочитал, что люди написали.

    Но в своем комменте ты дважды использовал «social proof», для доказательства своей правоты.
    Поэтому в соответствии с принципами формальной логики, ты должен признать свою неправоту. Потому, что ты УЖЕ признал, что для тебя «social proof» достаточный довод.

  79. На бычьем рынке да, смысл в краткосрочном (для меня это все, что менее 2-3 месяцев) инвестировании есть. Особенно под выплату дивидендов, как сейчас прошло — можно без боязни инвестровать под отсечку в Газпром (ему дальше было падать некуда), Норникель (выплаты шикарные, меня очень даже устраивают) и т.п. LaraM — специалист по таким вещам.

    Но — перед дивидендным периодом, с марта по конец июля, на российском рынке была значительная коррекция, у меня из +700k на растущем рынке (вошел капитально 1,5 года назад) стало -350k на этой коррекции. И любой, кто решил бы поиграться с рынком в этот момент — скорее всего бы проиграл, заранее расчитывая на рост и видя падение на 30 и больше процентов, что психологически очень трудно.

    Очень многие эмитенты ушли в минус по средней цене закупки (только парочка осталась в плюсе, потому что входил по ну очень низкой цене).

    Были ли мысли — «черт, ну продал бы в феврале все подчистую, и смотрел бы за падением» — да, были бы у каждого, и у меня конечно тоже.

    Слава Богу, каждый месяц есть приток наличности, и что надо делать в такой ситуации — УСРЕДНЯТЬСЯ. Был Газпром со средней ценой 145 руб., упал до 112 — шикарно, дайте ДВА!

    Рынок цикличен по своей природе — и за каждым падением будет рост (но ждать его можно и 1-2-3 года, бывает и больше). Если акция — дивидендная, фундаментально просчитанная, то за определенный промежуток времени (от 5 до 10 лет) — она вернется полностью, что было в нее вложено.

    Ловить такие падения отдельных акций, высчитывая их реальную стоимость — то только вопрос времени, когда на эти упавшие акции рынок опять обратит свой взор, и получать с этого доход.

    На долгосроке в 10-15 лет я ориентируюсь на мнение очень опытного человека, который живет с инвестиций — на таком сроке средний процент доходности будет колебаться от 20 до 25%. И от выплаты дивидендов, реинвестируя их, балансируя иногда на сильно росте или сильном падении — рост стоимости портфеля из года в года растет удивительным образом.

    Также все зависит от психологии отдельного человека, азарта, темперамента — сможет ли он следить за терминалом каждый день, неделю, месяц, год. Лично я — на телефону общий баланс поглядываю, за отдельными акциями слежу, но полноценно все отслеживать — только раз в 1-2 месяца, и то не всегда.

    Для общего понимания посоветую еще 2 ссылки на блог одного из самых уважаемых мной человека в сфере инвестиций:
    «Инвестиции или трейдинг» — http://roundabout.ru/investicii-ili-trejding/
    Отзыв на книгу «Механизм трейдинг» — http://roundabout.ru/polnoprivodnye-investicii
    Глубокое понимание темы позволяет Олегу рассуждать об этих вещах.

  80. Вадим, да на падающем тяжело, но на нем всем тяжело.
    Хотя даже на падающем есть возможность приторговывать. То есть даже когда цена упала, но какая-то компания или просела сильно ниже индекса или наоборот вырвалась сильно больше индекса, то есть целесообразность торговать даже в низах.

    Собственно я в январе и начал торговать и все это падение на своем депо протащил.
    В итоге у меня на данный момент с начала года -9,1%
    А общий индекс -13,6%

    И в общем я даже рад, что познакомился с биржей на падении. Много иллюзий развеялось. Было бы гораздо хуже, если бы зашел на росте и считал бы себя потом гениальным инвестором.

    А дивы да. Взял россети в первой половине июня, зная что будет большая выплата. С тех пор они поднялись больше чем на 10%
    Хотя по неопытности можно поверить большим дивам и взять фейк какой-нибудь неликвидный.

  81. Бля, такой водной баталии в комментах я давно не видел. Чуваки, вам надо срочно что-то сделать со своим ЧСВ ) Не туда энергию направляете )

  82. Спрут vs Elsper,
    Да ты прав про энергию. Я на эти споры о торговле потратил времени больше, чем на саму торговлю за весь июнь и июль вместе взятые.

    Но теперь уже все. Спрут начал завираться и сам же попал в ловушку формальной логики, за которую когда-то агитировал.

  83. Качнул с Бухты 5ГБ книг по stock market/stock investment/stock trading/blah-blah-blah. С осени вкачусь в ваши холивары со своим экспертным мнением, имея портфель из одной акции HP за $18 в долгосрок)))0

    В альфе еще комиссия на порядок ниже, чем у тинькова, аккурат 0.03%, и без минималки. Без понятия, почему так, может какие другие платежи, но пока не нашел (единственное — если счет простаивает месяцами без активности, начинает списываться денежка с остатка в качестве абонентки каждый месяц).

  84. Убедись, что тебе дадут выход на америку. Там какой-то закон связанный со статусом инвестора, и допуском на питерскую биржу. Статус получается или за счет объема или за счет срока торговли. Но я уже не помню точно, потому, что мне не актуально.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Спoнcopcкиe ссылки