Тупик материализма и выход из него

В среднюю по длине статью я уложил мысленный путь, занявший годы. Что-то мог упустить, что-то мог слишком упростить, но да ладно.

Под материализмом я понимаю полное отрицание бога/высшего разума/волшебства/чудес и тому подобного.

Начало

В детстве я был христианином, но, когда чуть подрос, уже подростком стал переосмысливать религию, и увидев насколько она лживая, злая и глупая. Постепенно, я вышел из под влияния христианства.
Однако, так, как моя вера была искренняя, я не сомневался в самом факте существования «чего-то», ведь я это чувствовал. Я просто осознал, что религия паразитирует на идее бога, и если использовать библейскую мифологию, то религию придумал сатана.
Я не стал атеистом, в привычном понимании этого слова. Ведь, зачем мне отказываться от бога, если избавившись от христианства я наоборот к нему приблизился?

Поэтому, для меня религиозные люди — дальше всех от бога. Что, кстати, прекрасно иллюстрируется повышенной религиозностью среди чиновников, и людей, совершивших преступления.
Религия вытесняет бога из жизни верующего, заменяя его своими выдумками. Это как, например, выбить все зубы, чтобы поставить золотые, или отрезать кусок кожи oh, wait….

Мистика

Вера требовала какого-то русла, и мне повезло подружиться с человеком, который стал для меня на долгие годы, как старший брат. Мы много общались на эту тему, он познакомил меня с книгами Кастанеды, плюс некоторые общие контакты отзывались о нем, как о волшебнике.

Так, что в какой-то степени я погрузился в контекст. Правда демонстрацию чудес я просил только один раз и тот раз не удался. Плюс я просил за другого человека, о результате судить сложно, мы об этом особо не говорили больше, но, как минимум, тот человек двое суток не мог спать от заряда энергии.

При всем при этом сам я ограничивался одним маленьким «фокусом» — вызывал ветер. Это работает так — идешь по улице и «притягиваешь» ветер к себе вместе с дыханием, и вот через пару мгновений ощущается заметный порыв. И самое забавное, когда я об этом поговорил как-то с одной девушкой, она абсолютно не была удивленна, и сказала, что и у нее и у многих ее знакомых есть тоже какой-то «необычный» опыт.

Спящий режим

Чтобы статья не была слишком автобиографичной скажу коротко, я на всё забил. Сам я постепенно с годами скатывался в овощизм, плюс из за популярности соц сетей стал часто натыкаться на людей, говорящих о энергиях, и никак иначе кроме как туповатыми шизофрениками их охарактеризовать было невозможно, что подталкивало меня к мыслям, а не тупой ли шизофреник я сам, раз у меня одни интересы с такими людьми.
С тем другом общение тоже как-то сошло на нет. Я к тому времени уже уехал из Красноярска, и когда в прошлом году приезжал последний раз, у нас не получилось встретиться, вроде человек и не против, но в итоге слился.

И вот я постепенно становлюсь овощем, все чудеса, что я переживал или делал как-то поблекли и кажутся «совпадением», медитация не практикуется, буддизм тоже никаких чудес не дает.

Однако оставался единственный весомый аргумент в пользу былой картины мира, это сам я. Точнее человеческий разум. Долгие годы я думал о том что, наш разум, а конкретнее феномен нашего самосознания является неоспоримым доказательством что существует душа/бог/высший разум/или аналог.
Но однажды я сломал и это.

Материализм

Зайду чуть со стороны.
Когда-то я прочитал крутую статью про сильный ИИ и стал об этом плотно думать. Так же однажды я почитал Курпатова. И как-то это всё месяцами и даже годами варилось в моей голове, пока не сложилась картинка, объясняющая как получить феномен самосознания на железе.

Итак, что является ключевым отличием человека, от например китайской комнаты ?
В человеке есть внутренний «зритель», который при наличии минимальной осознанности видит, «ага вот я подумал тут», «вот у меня возникла такая эмоция», а «вот об этом я думал минуту назад». Есть душа, которая способна воспринимать всего остального человека, в том, числе и мысли (спасибо практике медитации) отдельно от себя.

Так вот этого внутреннего свидетеля вполне можно представить в виде главного цикла программы, или одного из ее элементов. Или даже еще проще, это просто очередной мыслеобраз.
Можно задаться вопросом: «Но как же? ведь я чувствую, я воспринимаю, я есть»… Да конечно есть. Но это лишь мысль о том, что есть какой-то «Я». И этот мыслеобраз послушно включается, когда начинаешь о нем думать. Всё о чем можно подумать — это всего лишь очередной мыслеобраз.
Если чуть модифицировать эксперимент с китайской комнатой, то наше мышление это как комната которая работает в обе стороны, и наружу (для остальных людей) и внутрь для системы контроля и логирования.
И получается что нет никого, это лишь сети в мозгу гоняют сигналы, и даже если пытаться ухватиться за нить сознания и удерживать его в фокусе, то через некоторое непродолжительное время фокус сбросится, и переживание будет просто записано в память, а нейронные сети в голове перейдут в другое состояние.

Прошлого не существовало — есть только память о нем. Будущего не будет, есть только мысли о нем. Закрыв ночью глаза и отрубившись ты отключишь программу самосознания, оперативка будет сброшена, память реконструирована, и с утра организм выйдет из спящего режима и снова запустит все приложения, но это будешь уже не ты. А может быть ты вообще часть како-то эксперимента по симуляции, и сегодня с утра тебя включили первый раз, предварительно загрузив сконструированную память и личность?

Мы как бабочка однодневка, мы умираем каждую ночь, и даже каждый раз, когда отвлекаемся от чего-то. Мы живем только пока наша «оперативка» сохраняет актуальную информацию, но через некоторое время состояние меняется и всё что у нас остается это ПАМЯТЬ о том, какими мы были минуту назад.

Тупик материализма

Так вот, если души нет, то материалист должен ответить, как работает человеческое сознание, реконструировать его, как если бы он его создавал заново. (Именно поэтому я зашел со стороны ИИ).
Материализм по самому своему определению признает принципиальную возможность создания ИИ полностью копирующего человеческое мышление. А значит все те вещи, что я выше описал, применимы к мозгу сторонника материализма.

Соответственно, в рамках материалистического восприятия мира, мы, как мыслящий и воспринимающий процесс, умираем как минимум, когда засыпаем. А если мы живем только один день, то наша жизнь довольно бессмысленна. Какой бы смысл жизни вы не выбрали, он обесценится ночью и на следующие утро проснется другой человек и будет жить свою жизнь, а о вас будет только вспоминать, и то не факт.

А раз нет смысла «в общем», то его нет и «в частностях». То есть, если нет смысла в жизни, то нет смысла и в том, чтобы придерживаться каких-то идей и мировоззрений.
Еще раз перефразирую, материализм лишен смысла если смотреть на это с материалистической позиции.
Вот он тупик о котором сказано в заголовке.

Я догадываюсь, что многие люди, причисляющие себя к материалистам не доходят до этого в своих рассуждениях. Я уверен, это происходит потому, что материализм, это не философская картина, каковой она подается. Тут все просто, я бы даже сказал «по-детски».. материализм — это просто рационализация
И если религиозные люди — это те кто идут от бога. То материалисты — это те кто боятся признать его наличие.

Выход

Так вот дойдя до этого тупика, я не только сделал сознательный выбор в пользу того, чтобы вернуться к магическо-мистичесскому восприятию мира, но и даже усилил свою уверенность.

И даже если у материалиста нет желания выходить из тупика и он признает бессмысленность всего, то отказ от материализма в пользу допускания каких-то чудес в нашей жизни, просто тупо ИНТЕРЕСНЕЙ.
Интересность дает гормоны хорошего настроение, а значит материалист, если он хоть сколь-нибудь рационален, должен пересмотреть свой взгляд на мир, потому, что его физический мозг от этого выиграет.


Автор: Elsper.ru


VN:F [1.9.14_1148]
Rating: 4.8/10 (39 votes cast)
Тупик материализма и выход из него, 4.8 out of 10 based on 39 ratings

53 thoughts on “Тупик материализма и выход из него

  1. Ключевое заблуждение религиозного человека — поиск смысла. То есть он как бы подразумевает, что все в мире имеет свой смысл и свою цель, и уже из этой аксиомы строится все остальное. И, даже если человек отрицает какую-то конкретную религию, но ищет смысл, он все равно остаётся религиозным.

    Если же посмотреть на ситуацию с позиции отсутствия смысла, как на просто факт нашего существования, то нет уже нужды в столь сложных построениях, интересных лишь религиозному человеку. Тупик существует только в его воображении, для свободного от мистики человека аргумент «тупо интереснее» для оправдания «чудес» не выглядит здоровым выбором.

    Ты прав, что интерес сам по себе — гормональная штука, но она не требует ведь мистики. Достаточно хорошо питаться и спать, активно двигаться и узнавать новое для того, чтобы эмоции хлестали через край.

    Интерес в познании нового отнюдь не означает отказ от логики или рациональности. Даже наоборот: именно религиозность ограничивает мышление, поскольку создаёт «запретные зоны». Для человека рационального нет подобных ограничений, и он вполне может экспериментировать и с логикой, и с эмоциями.

  2. Я материалист.

    «Соответственно, в рамках материалистического восприятия мира, мы, как мыслящий и воспринимающий процесс, умираем как минимум, когда засыпаем. А если мы живем только один день, то наша жизнь довольно бессмысленна.»

    Какая-то странная аналогия. С чего это мы умираем? Мозг во сне продолжает работать, просто занимается другими вещами. И мы — это не только лишь оперативка, долговременная память хоть и может искажать воспоминания, но она есть. Наше мировоззрение, убеждения и прочее это все в долговременной памяти. А наши модели поведения, автоматизмы, привычки и прочее неосознаваемое — это все записано в лимбической системе мозга и тоже является нами.

    Но с выводом что для материалиста жизнь бессмысленна я согласен, хоть он у меня и из другой логики выходит. Но почему это «тупик» не пойму. То что в жизни нет никакого смысла это реальность, а прятаться от реальности за сказками про дядю на небесах это глупо. Чем глубже в иллюзиях живешь, тем сильнее потом разочарование при столкновении с реальностью, а оно всегда бывает рано или поздно. И чем твое мировоззрение ближе к реальности — тем лучше ты приспособлен к жизни.

    «Так вот дойдя до этого тупика, я не только сделал сознательный выбор в пользу того, чтобы вернуться к магическо-мистичесскому восприятию мира, но и даже усилил свою уверенность.» — значит ты никогда материалистом не был. Потому что материалист не может вернуться ни к каким сказкам, потому что он знает как все устроено на самом деле, и назад дороги уже нет.

  3. Берем два твоих утверждения
    «даже если человек отрицает какую-то конкретную религию, но ищет смысл, он все равно остаётся религиозным»
    и
    «именно религиозность ограничивает мышление, поскольку создаёт «запретные зоны»»

    Сокращаем «религиозность», как лишний ярлык и получаем «тот, кто ищет смыслы — ограничивает мышление, поскольку создает запретные зоны».
    К сожалению, эта фраза не выглядит ни логично, ни рационально. Я даже не знаю, что мне на это ответить.

    __
    Более того, материалист отрицает принципиальную возможность, того, что его картина мира неверна, но «ограничиваю мышление и создаю запретные зоны» почему-то я. Нелогично.

  4. Поиск смысла именно что создаёт запретные зоны, поскольку отторгает все, что не укладывается в привычный шаблон и приводит к «натягиванию смысла на глобус». Для тебя, как привыкшего мыслить категориями смыслов, эта мысль может казаться не особо логичной, и я это вполне понимаю.

    Я не просто не отрицаю принципиальную возможность того, что моя картина мира может быть не верна, но и уверен в этом на 100%. Карта всегда проще местности, проще говоря. И, познавая мир, я непрерывно оспариваю свои прежние убеждения. Какой ярлык при этом на меня повесить, уже не столь важно, важен именно подход.

    Основная разница между мной и религиозным человеком — именно в отсутствии тех самых слепых зон, особенно в области поиска смыслов. Я готов любой момент оспорить не только свои убеждения, но и подходы к изучению мира, включая отказ от самой рациональности, если увижу вариант получше.

  5. Курский бомж,
    Поэтому я и написал, «мы, как мыслящий и воспринимающий процесс», чтобы меня не ловили на том, что человек формально жив )
    Долговременная память как и шаблоны лимбической системы, конечно присутствуют, но возникают только когда они нужны. И пока они не возникли, они не находятся в зоне сознания.
    Я именно поэтому это всё объяснял через ИИ.
    Если все материалистично, то мозг можно рассматривать, как компьютер с чуть-чуть другой структурой. И наше сознание, которое и создает в нас ощущение «я есть, я живой» это лишь программа, которая включится, будет обращаться к данным записанным в памяти по мере необходимости, но вечером отключится.
    Программа которая запустится на следующий день это будет уже немного другая программа и будет работать с другими данными.

    Предлагаю еще один мысленный эксперимент. Виртуальная реальность. Твой мозг полностью копируется, со всей памятью, запускается. Та версия чувствует себя тобой, ему ок. Но что чувствуешь ты? Тебе то в комп никак не влезть, …как и не протиснуться в завтрашний день.

    ___
    «Но почему это «тупик» не пойму»
    Потому, что сам «материализм» это убеждение. А если жизнь бессмысленна, то лишены смысла и убеждения. Тем более такие фундаментальные.

    «И чем твое мировоззрение ближе к реальности — тем лучше ты приспособлен к жизни.»
    Подразумевается, что материализм ближе всего к реальности?
    Ну вот это и есть убеждения.

    __
    «Потому что материалист не может вернуться ни к каким сказкам, потому что он знает как все устроено на самом деле, и назад дороги уже нет.»
    Это утверждение противоречит логике.
    Невозможно доказать отсутствие — это аксиома, с которой думаю ни один материалист не будет спорить. Однако ты же утверждаешь, что точно знаешь, как все устроенно, будто у тебя есть доказательства.
    До полетов люди прям железно знали, что человек не птица и летать не может, и слова о полетах были лишь сказками.

    Ну ок, как материалисты объясняют плацебо? Меня этот вопрос всегда интересовал, (я не прикалываюсь).

  6. Макс Пастухов,
    Поиск не может создавать запретных зон. Потому, что создавая запретную зону мы как бы наоборот отказываемся от поиска в ней. Разве нет?
    Запретные зоны создают убеждения. Ведь они диктуют куда ходить не надо. Верно?

    ___
    «Основная разница между мной и религиозным человеком — именно в отсутствии тех самых слепых зон».
    Слепая зона на то и слепая, что ты ее не видишь.
    Поэтому в лоб говорить «у меня нет слепых зон» невозможно, это противоречит определению слепых зон.

    Однако ты так говоришь.
    Говорить «нет слепых зон» = не искать эти зоны. Зачем икать то, чего нет?

    «если увижу вариант получше.»
    То же самое. Как ты увидишь вариант получше, если убежден, что его «нет»?

  7. Elsper, то, что ты называешь «стал овощем», на востоке называется — накопил инерции, тамаса, устал, здоровье поправлять надо. В этом случае надо соблюдать диету, голодовки, заниматься телом, ложиться спать в 9 вечера — тогда от тамаса будешь избавляться, более активным станешь.

    С фундаментальным понятием «саттва-раджас-тамас» (лень-активность-благость) не знаком что-ли? Оно же везде в буддизме и на востоке, куда ни глянь.

    Медитация в какое время должна делаться, когда-нибудь читал? В промежуток с 3 до 6 утра.
    В восточных учениях по-нормальному же говорят, что для медитации надо ложиться и вставать рано, а не как попало.

    Прыжок из тамаса в саттву невозможен.
    Сначала должен стать раджастичным (активным), и только потом может быть пойдешь к саттве.

    Основы аюрведы изучай, очень интересно, постоянно пригождается в жизни. Буддизм и аюрведа всегда идут рука об руку, взаимодополняя.

    Захочешь вышеперечисленное сделать?

  8. Поиск сам по себе не может создавать запретных зон, но поиск смысла — может, поскольку ты пытаешься найти у объекта то, что ему не принадлежит. И, соответственно, жёстко ограничиваешь процесс своего познания мира этой упрощенной моделью, где у каждого предмета должна быть конкретная цель. Ты как бы исключаешь из рассмотрения все те варианты, где ты не видишь цели, либо начинаешь высасывать цель из пальца. И то, и другое ограничивает.

    Твоя запретная зона — «не ходить туда, где есть шанс увидеть, что у предмета нет цели».

    Ну и я отнюдь не утверждал, что у меня нет слепых зон. Они по-любому есть. И, когда я вижу это, стараюсь их раскрывать. Под «этими самыми слепым зонами» разницы я имел в виду именно поиск смысла, где религиозный человек резко выключает мозг, когда касается этой темы.

    Легко ведь видеть смысл и цель там, где они созданы руками человека, и в этом контексте я не отрицаю само наличие смысла у некоторых вещей. Опасность возникает лишь там, где эта параллель проводится дальше, за пределы нашего труда и творчества.

    Как я увижу вариант получше? Да просто слушаю других людей внимательно. Я же не убежден, что моя модель — единственно правильная, а непрерывно её оспариваю. То есть убежденности в своей правоте у меня нет, я просто ищу факты.

  9. «то, что ему не принадлежит»
    Нельзя доказать отсутствие. Это ведь аксиома логики. Почему я должен объяснять базовые логические вещи материалистам?

    Отсутствие смысла это не отправная точка, это вывод из материализма.
    Но ты почему-то ставишь эту мысль как обоснование материализм.

    Это такая же логическая петля, как например: «бог есть потому, что так написано в библии, а библия верна, потому, что ее написал бог».

    Разумеется, если ты заранее «знаешь», что «смысла нет», то ты автоматически приходишь к материализму. Но от куда взялось это знание о том, что смысла нет?
    Ты не можешь сослаться на материализм, чтобы обосновать эту мысль, потому наоборот эта мысль обосновывает материализм.
    Соответственно какое-то из звеньев опирается не на «знание», а на убежденность. А где убежденность — там огромное белое пятно.

    __
    «Твоя запретная зона — «не ходить туда, где есть шанс увидеть, что у предмета нет цели».»
    Но ведь я сходил. О чем в посте и написано.
    И побывав там я, увидел, что материализм ничего мне не предлагает, а только требует, чтобы я отмахнулся от своего опыта и трактовал его в разрезе материализма.

    И ладно бы это была бы какая-то внятная трактовка, но материализм мне предлагает верить в то, что все что было это лишь совпадения.
    Чем «совпадения» материалиста отличаются от «воля божья» христианина? Такие же ничего не объясняющие ярлыки позволяющие спрятать от глаз всё что угодно и не думать ни о чем, (привет, «белые пятна»)

  10. Жека, в лоб «соблюдать диету, голодовки, заниматься телом, ложиться спать в 9 вечера» у меня напрочь не работает, я же пробовал. Должен быть еще какой-то шаг перед этим.
    Может таким шагом окажется как раз описанный в посте спуск в материализм и уже осознанный выход от туда с укрепленным пониманием. А где есть пониманием, там и практика лучше идет.

  11. Вы с пастуховым знатные задроты. Пастухов дрочет до кровавых мозолей в попытках контролировать вселенную логическим умом, ты вот начал дрочить в поисках несуществующего смысла… Самим то еще не тошно? :)))

  12. отказ от материализма в пользу допускания каких-то чудес в нашей жизни, просто тупо ИНТЕРЕСНЕЙ.

    Херня. Хочется эдакого: читай фантастические книжки, смотри кино, пробуй себя в любительском театре — есть тыщи способов отвлечься от сурового реального мира, не отказываясь от осознания того, что он материален и в нем нет боженек и сверхъестественных сил. Пренебрежение относительной истиной в пользу очевидной лжи, вера в религию, атсралы, дзены и прочую поебень — признак психологической слабости личности, за которую должно быть стыдно.

  13. Поиск смысла заложен в потребностях точно также, как и многие другие. Был такой дядька Мюррей, который ещё в 1938 выделил огромный список психогенных потребностей человека, которые потом реализуются (или нет) в том или ином виде — потребность в признании, в общении, в познавательном процессе…
    Про потребность в поиске смысла писал Франкл — он был заключённым в концлагере и описывал, что происходило с людьми в психологическом смысле.
    Таким образом, вопрос: так является ли поиск смысла ограничением? И ещё — зачем лепить в кучу две отдельные сущности — сам смысл и его поиск?

    Второй вопрос про ограничение мышления (верующего или не очень) через поиск смысла: Ограничения заложены в систему (притяжение, причинно-следственные связи и тд). Так может это просто способ фокусировки, необходимый для выживания? Как напр резкая фокусировка водителя в стрессовой ситуации.

  14. в лоб «соблюдать диету, голодовки, заниматься телом, ложиться спать в 9 вечера» у меня напрочь не работает, я же пробовал. Должен быть еще какой-то шаг перед этим

    Первый шаг — это определение своей личной конституции тела: Вата/Питта/Капха (в интернете есть онлайн-тесты, мб этот норм, но может бывают и получше: https://scriptures.ru/ayurveda/know_qs.htm ).

    У меня например «Питта-Вата» (70/30), если интересно 🙂 Это и доктора в Индии мне диагностировали, и сам вроде по всем признакам подхожу, сколько читал в литературе.

    Узнав свою конституцию, будешь знать, какие продукты тебе идеально подходят, какие гармонизируют, и какие выводят из баланса. Также узнаешь о чертах характера, которые данной конституции сопутствуют. Других людей тоже понимать лучше будешь, от кого что ждать.

  15. Профессор Савельев, нейробиолог, в какойто из программ говорил, что создание ИИ априори невозможно. Дело в том, что мозги — это аналоговая система и в цифре получится бред и примитив. Там же он приводит примеры распила бобла на этой теме и как «ученые» изучили около 1000 разных видов нейронов какойто там крысы, потратив около десятка лет и кучу бабок. Жестко угорает с изобретателей ИИ))

  16. Какие у тебя ожидания, ради чего стоит искать этот «смысл жизни»?
    Готов ли ты к тому, что найденный смысл может сделать твою жизнь не легче, а тяжелее? И не только твою.
    Если важен не процесс, а результат, может попытаться его достигнуть другими средствами, пусть и более приземленными?
    Ищешь ли ты смысл вне себя или в себе?
    Признаешь ли ты смысл некой константой или больше переменной, где смысл может пропадать и появляться, и у всех людей разный. Картинами и книгами тоже бывает печи топят.
    Как ты поймешь, что нашел? Готовность принять? А если готовности нет?
    Какие критерии того, во что ты готов «верить», а во что нет?
    Знаешь ли ты верующих/ищущих (в хорошем смысле в твоем понимании) людей, чем их жизнь принципиально отличается от не верующих и не ищущих?
    ….
    и еще овер9000 аналогичных вопросов, смысл которых больше в их постановке, нежели чем в ответе

    Далио, конечно, уже набил всем оскомину, но, внезапно, первая глава его «Принципов» как раз «про это», пусть и чуть в другом ключе. Я ее, кстати, так и не «осилил», хотя с год уже пытаюсь. Скоро на очередной заход пойду.

    Самого окольными путями постоянно заносит к разному духовному, но без особой эзотерики и на базе практического опыта (что-то попробовал, «зашло», копнул дальше, ну и пошло-поехало). Медитация и далее по списку, в основном.

    Есть еще такая вещь, как увлеченность и самореализация. Когда люди «живут», и именно что без кавычек (каламбурчик вышел). Это я последнее время смотрю поточно разные документалки, интервью и прочее тематичное на интересующую меня тему (живопись). Впрочем, не завидуешь. Восхищаешься. Чем не смысл для кого-то.

    И еще кажется, что у тебя какое-то предвзятое отношение к материальному, хотя если копнуть глубже, там тоже сплошная сорт-фот эзотерика начинается, где уже оперируют голыми идеями (можно того же Хокинга читнуть из попсы для затравки). Еще ИИ это ведь далеко не «набор ифов», на самом деле. Да и рановато судить еще, самому термину «сильный ИИ» (с сознанием/самосознанием) не так чтобы и много лет. Вот доживем до технологической сингулярности, тогда может быть. Единственное различие, материалисты склонны допускать фактически что угодно, но не верить.

    Кстати, если с английским хорошо, советую глянуть Шелли Кейгана https://www.youtube.com/playlist?list=PLEA18FAF1AD9047B0 Лучшее, что доводилось слушать на тему (впрочем, давно это было, уже забыл, что там к чему).

    И еще если совсем уж спустится на землю, можно поискать физиологические причины (та же депра, в том числе в ее медицинском понимании). Даже отклоняться от выбранного пути не особо придется, та же йога — сначала тело, потом душа. Какая, к черту, медитация после полудня, например. Тут уже проще, можно банально чек-лист себе составить и следовать ему, а там и все остальное подтянется. А если нет сил перестать переедать перед сном, будто силы на поиск смысла найдутся. Это же чуть труднее задача, по идее.

  17. Доказательства души или отсутствие — получение знаний которые ранее были не доступны и не могли попасть к Вам без внешних сигналов.
    Ну например, Вы проснулись и вдруг знаете Немецкий (в роду Немцев не было, чтобы отсечь передачу знаний через генетику).
    Без разницы что это и как работает — этого почти достаточно для доказательства (души/астрала и прочего, в общем того что нас дурят)…

    Про сон и умирание не согласен.

    Если заниматься вспоминанием того что тебе снилось, через некоторое время можно сойти с ума. Так как рано или поздно, сны становятся более четкие и более ясные и сложно разделить — проснулся ты или спишь и какая реальность реальна. Во сне что-то случилось и ты это помнишь, но в твоей реальности — этого не было. Мозг выносится капитально.

    В конце концов приходишь к тому что у тебя есть несколько реальностей, твоя текущая и еще несколько скрытых, в которых у тебя есть какое-то другое окружение. И оно вполне реально, на момент сна.

    Если предсказание будущего можно свернуть на то что мозг способен его просчитать, и на то что не всё будущее случается, то получение новых знаний, при отсутствии производных — проблематично.

    По поводу симуляции — вполне возможно, для обучения и получения новых знаний и возможностей.

    Интересная книга есть Майкл Ньютон, «Путешествия Души», пока-что она идеально вписывается в мое мировосприятие.

  18. Критерий Поппера
    https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

    Если простыми словами, то опровержение гипотезы «все вещи имеют смысл» невозможно, что автоматически уводит эту теорию из науки. И спорить об этом имело бы смысл только если бы она была реально фальсифицируемой.

    Там же, где дело касается веры: а смысл тогда вообще использовать логику? Это лишь помешает чувствовать, ведь вера основана именно на эмоциях, на ощущениях.

    То есть для меня человек, убежденный в том, что все имеет смысл выглядит только как верующий, но не как тот, с кем можно было бы обсуждать эту тему логически и рационально. С верующим вообще спорить бессмысленно, поскольку не на что опираться. Вера основана исключительно на нефальсифицируемых постулатах, поскольку все фальсифицируемые неизбежно опровергаются и исключаются из религиозного учения.

    Допустим: «земля плоская», «земле 10,000 лет» и прочее.

    И, когда дело доходит именно до нефальсифицируемых аргументов, с точки зрения статистики выгоднее использовать бритву Оккама. Если вещь может существовать без смысла, нет смысла приклеивать к ней смысл.

  19. «Твой мозг полностью копируется, со всей памятью, запускается. Та версия чувствует себя тобой, ему ок. Но что чувствуешь ты? Тебе то в комп никак не влезть, …как и не протиснуться в завтрашний день.»

    Так это обычный клон получится, зачем мне в него влезать? Два существа с одинаковым до этого момента сознанием.

    «Потому, что сам «материализм» это убеждение.»

    Материализм это реальность вокруг нас, а не только убеждение.

    «А если жизнь бессмысленна, то лишены смысла и убеждения.»

    Не вижу связи смысла жизни и убеждения. Например ты знаешь что есть сила тяжести и как она работает, что яблоко падает вниз. Это факт. Как он связан со смыслом жизни? Никак, он просто есть. Так и материализм — он просто есть вокруг нас, это не вера, это лишь факты о нашей реальности, ну и плюс теории того что наука еще не смогла подтвердить фактами.

    «Подразумевается, что материализм ближе всего к реальности? Ну вот это и есть убеждения.»

    Так это факт, а не убеждение, еще раз подчеркиваю. Наука это доказанные факты, а не вера или убеждения.

    «Невозможно доказать отсутствие — это аксиома, с которой думаю ни один материалист не будет спорить.»

    Так наука и не доказывает ничье отсутствие. Она изучает реальность и то что есть, а не то чего нет. Ну и бремя доказательства всегда лежит на выдвигающем идею, а не на опровергающем ее.

    «Однако ты же утверждаешь, что точно знаешь, как все устроенно, будто у тебя есть доказательства.»

    Наука построена на доказательствах — это модель, наиболее приближенная к реальности, насколько это возможно, из всех существующих. А, еще раз повторяю, что чем твое мировоззрение ближе к реальности — тем лучше ты приспособлен к жизни. В этом весь смысл. Да, еще не все изучено, работу нашего мозга с его 86 миллиардами нейронов еще изучать и изучать, квантовую механику, устройство вселенной и много его еще, но факт в том что все равно наука это наиболее приближенная к реальности модель.

    «До полетов люди прям железно знали, что человек не птица и летать не может, и слова о полетах были лишь сказками.»

    Так человек и сейчас летать не может, он не птица) Он может лишь залезть в приспособление для полета. Ну это уже софистика.

    «Ну ок, как материалисты объясняют плацебо?»

    Да элементарно, самовнушение плюс психосоматика. Например, мозг нам сообщает о боли не для того чтобы поиздеваться, а для того чтобы мы поняли где в теле неисправность и устранили ее. Он эту боль может так же легко выключить, как и включил, поверив что телу уже ничего не угрожает. Про психосоматику долго расписывать, там все еще проще. Мозг может управлять многими механизмами нашего тела, которыми сознательно мы управлять не можем.

  20. tulvit,

    Я не ищу смысл жизни.
    В контексте поста о смысле было лишь, что материализм если его честно додумать до конца обессмысливает всё (и соответственно самого себя)
    Пастухов, если я верно понял, имел ввиду смысл в том значении, что всё не просто так.
    «Ключевое заблуждение религиозного человека — поиск смысла. То есть он как бы подразумевает, что все в мире имеет свой смысл и свою цель»

    Мне показалось мы с ним говорили о каком-то близком понимании смысла.
    __
    «Единственное различие, материалисты склонны допускать фактически что угодно, но не верить.»
    Вот сначала тут отвечу.
    Все же материалист максимум может быть склонен СЧИТАТЬ, о себе, что он склонен допускать что-то. Уже из твоей формулировке следует, что если существует некая абстрактная «энергия», и что для манипуляции ею нужна в том числе и частичка веры, то тут материалист внезапно перестает «допускать фактичесски что угодно»

    В то же время я могу позволить себе проверить эту гипотезу.

    __
    «Знаешь ли ты верующих/ищущих (в хорошем смысле в твоем понимании) людей, чем их жизнь принципиально отличается от не верующих и не ищущих?»
    А вот тут присутствует неопределенность, никто же не ходит с плакатом «Я верю только в науку». В публичном поле есть разве что атеистические идеи, как реакция на религиозную глупость, но что у человека внутри не узнаешь пока не поговоришь об этом предметно. Может твои «Живые» люди тоже чувствуют какую-то искорку и просто наслаждаются ею вместо того, чтобы вырвать, как несоответствующую научным представлениям.
    Я уже в посте писал, что как-то поднял эту тему предметно с одной совершенно обычной девушкой, и оказалось, что и она и многие знакомые испытывали опыт, который не очень гладко вписывается в материализм.
    Так, что

    А по вопросу видел, пятая нога ни у кого не выросла. Но это были ооочень приятные, добрые (без внутреннего страха/агрессии), активные и с довольно острым, понимающим и живым умом люди.

    __
    Про Хокинга и прочее хорошее замечание.
    Про то, что сильном ИИ не так много лет. Скорее тут наоборот выделили слабый ИИ из основной идеи, потому, что слабый вот он, кругом уже есть.

    Василиск,
    Разумеется мозг аналоговый.
    Более того и компьютер он тоже аналоговый.
    Все материальные предметы «аналоговые» это ничего не говорит о априорной вероятности полной симуляции. Чтобы утверждать о невозможности создания чего либо, нужно быть профессионалом в этой сфере.
    Вряд ли Савельев может похвастаться хотя бы hello world

    осмысляющий,
    Хорошие дополнения. Спасибо.

    Макс Пастухов,
    «Критерий Поппера» если бы я утверждал, что мое мировоззрение научно — это было бы справедливой отсылкой.

    Я не претендую на соответствие научному методу, потому, что он напрочь отсекает всё субъективное.
    Проведем мысленный эксперимент:
    Исследователь чтобы проверить какие-то «мистические» гипотезы принимает условия необходимые для их реализации. Практикует год-два и вдруг однажды осознает, что само его восприятие стал другим, и он стал воспринимать что-то, чего раньше не воспринимал.
    На выходе у этого эксперимента только субъективный опыт исследователя, никак не верифицируемый привычными инструментами.
    И всё эксперимент в помойку.
    А исследователю остается делать вид, что ничего не было.

    «Там же, где дело касается веры: а смысл тогда вообще использовать логику?»
    А от куда вообще взялось это противопоставление? Вера не заменяет а расширяет картину. Вернемся к описанному выше мысленному эксперименту. В какой момент там надо отказываться от логики?

    И снова утверждения, опирающиеся друг на друга
    «человек, убежденный в том, что все имеет смысл выглядит только как верующий»
    и
    «С верующим вообще спорить бессмысленно, поскольку не на что опираться.»
    и
    «Допустим: «земля плоская», «земле 10,000 лет» и прочее.»

    Снова сократим лишние сущности. Как из того, что человек наделяет смыслом события, происходящие в его жизни, следуют фантазии уровня «плоская земля»?

    Для материалиста ты слишком вольно обходишься с мысле-смыслами, вводишь один, тут же задним числом его расширяешь и уже на этой расширенной части, не имеющей ничего общего с изначальным утверждением строишь свою логику. И после этого пишешь «спорить бессмысленно, поскольку не на что опираться»

    Курский бомж
    «Так это обычный клон получится, зачем мне в него влезать?»

    Ладно чуть разовьем идею. Оригинал убивают, оставляя только клон. Однако у клона полная копия твоей памяти, личности и всего-всего-всего. То есть мы скопировали то, что и является тобой.
    Является ли клон тобой, или ты умер, когда убили оригинал?
    Если клон является тобой, то кем являлся оригинал?
    Если же клон тобой не является, то выходит забыли что-то скопировать? Душу? )))

    «Так это факт, а не убеждение»
    «есть сила тяжести и как она работает»
    Ты явно не понимаешь, что такое убеждения. Мы так будем по кругу ходить и ни к чему не придем.

    «Так наука и не доказывает ничье отсутствие.»
    Тогда ты не можешь быть уверен, что условного «бога» нет.

    Но ты почему-то уверен. Уверенность в том, чего ты не можешь доказать — это убеждение.

  21. >Уже из твоей формулировке следует, что если существует некая абстрактная «энергия», и что для манипуляции ею нужна в том числе и частичка веры, то тут материалист внезапно перестает «допускать фактичесски что угодно»

    Нет, почему же. Просто этому дается логическое объяснение (наиболее правдоподобное), зачастую приправленное экспериментальной базой и какими-то научными фактами. Я как-то рекомендовал книгу Даниэла Пинка «WHEN: The Scientific Secrets of Perfect Timing», после которой начал вставать в 5 утра (не потому что это очень «духовно», а просто часть гормонов к циркадному ритму привязана), так там вся книга этому посвящена по сути, разное эмоциональное и прочая «магия», и что за этим стоит и как этим управлять. По факту, никакой магии, просто мозг довольно сложная штука.

    Или я вот в прошлом посте приводил пример с маятником, можно взять гайку, привязать на нитке, и держать на зафиксированной руке. И вообще без проблем чисто силой мысли заставлять раскручиваться гайку по часовой стрелке, против, застыть, отклоняться в любую сторону (под гайку поставить распечатку с буквами, можно силой мысли заставить притягиваться гайку к любой из них, это так с духами общаются). Опыт простой, проверить может каждый. Магия, энергия, высшие силы? Или ничего личного, просто физика?

    >В то же время я могу позволить себе проверить эту гипотезу.

    Я тоже. Но тут также, как с НЛО. Кто-то туда по дефолту зеленых человечков сажает, а кто-то относится как к «непонятной летающей штуке, объяснить не можем, может как-нибудь потом, чего гадать».

    Т. е. если я проведу тот эксперимент с рисом, и у меня он получится, я сделаю вполне логичный вывод (хотя он и так очевиден), что позитивные/негативные эмоции запускают разные процессы в мозгу, что за собой тянет реакции во всем организме, что-то можно измерить сегодня (сердцебиение, температура, давление), что-то вполне возможно и нет (какие-то волновые излучения вне видимого спектра, или вообще что-то странное происходит в каком-то n-ом измерении, вроде как все сошлись на том, что живем в чуть ли не в 30-ти мерном, просто мозг обрабатывает это как проекцию в 3д, плюс остальные сильно закручены). Но никак не «чем-то высшим, что над нами». Когда-то и звезды были чем-то непонятным, может лет через 500 и проблема с рисом разрешится. Вообще вроде как та же современна квантовая физика — сплошная магия, ничем не объяснимая (текущие законы физики рушатся, в т. ч. скорость света, а новых не завезли), но экспериментально повторяемая. И ничего, живут как-то без необходимости верить в сверхестественное.

    *
    >Ладно чуть разовьем идею. Оригинал убивают, оставляя только клон.

    Вспомнилось, в одной из лекции по ссылке выше Шелли про это часа полтора рассказывал, причем доходил до пограничных случаев, скажем вам пересадили чужое легкое, вы это еще вы? Руки и ноги? Только мозг? Вообще, довольно интересная тема, но раскрывать ее замучаешься.

  22. tulvit,
    сразу видно, кто развлекуху в ютубе смотрит, а кто научные лекции )))

    Я там выше Максу писал про то, что наука, в лице научного метода, отрицает субъективные трактовки.
    Но всё наше восприятие субъективно — это следует из определения слова «психика» (кстати поэтому некоторые материалисты считают психологию ее антинаучной).
    Я привел мысленный эксперимент, при котором даже если есть «что-то» то, его обнаружение и какая-либо форма восприятия проходят по графе «субъективный опыт».

    Следовательно эти темы принципиально не могут быть приняты наукой.

    А значит или придется заочно отсечь огромный пласт идей и гипотез, сопровождающих человечество тысячи лет (создать белое пятно в создании которых меня обвинял Макс) или же сознательно отойти от научного метода и делать оценки и какой-то анализ, только по косвенным сведениям, опираясь на общую адекватность, физическое и психическое здоровье человека пережившего некий «субъективный опыт», чтобы исключить что он сошел с ума.

    И вот как быть?
    Чуть углублю вопрос. Что на кону? Почему материалист сразу выбирает первый вариант? Потому, что какие-то авторитеты сказали, что только научный метод и никак иначе?
    Я в посте написал, что это просто психологическая защита, через рационализацию.

    Но может ты зайдешь с неожиданного угла, послушаю.

    ___
    «скажем вам пересадили чужое легкое, вы это еще вы»
    Это знаменитый «Корабль Тесея», посмотри в вики, если не читал.

  23. Интересно, что в свои 36 я пришел ровно к тому же. И точно так де проходил через все эти этапы. Жизнь без духовного развития уныла и скучна, это просто прожигание времени, «игра в картишки» чтобы убить время. И чтобы занять себя чем-то, чтобы правильные мыли отгонять и так «прожечь» всю свою жизнь. Абсолютно бессмысленно.

  24. «Тогда ты не можешь быть уверен, что условного «бога» нет.

    Но ты почему-то уверен. Уверенность в том, чего ты не можешь доказать — это убеждение.»

    Еще раз — бремя доказательства всегда лежит на том кто выдвигает идею, а не на том кто ее опровергает. Наука не должна доказывать отсутствие магии или богов. Она доказывает то что может доказать, это доказанные факты об устройстве мира, и в них я могу быть уверен, так как они исследованы и доказаны, а значит это не убеждение, а факты. Если же кто-то считает что есть сущности, неизвестные науке, то это он должен их доказывать, но таких доказательств не существует. Есть премии Джеймса Рэнди (США) или Гарри Гудини (Россия), первая обещает выплатить 1 миллион долларов любому, кто продемонстрирует какие-либо паранормальные или экстрасенсорные способности, с 1996 года там прошли тысячи людей, железно уверенные что чем-то обладают, но никто не смог ничего реально продемонстрировать. Все эти мистические ощущения это лишь когнитивные искажения нашего мозга, и это искажение реальной картины мира, которое ухудшает приспосабливаемость к реальности.

  25. Вот и ходи после такого к психотерапевтам, а потом начинают огурцы на подоконнике выращивать и на рис матерится…

  26. «бремя доказательства всегда лежит на том кто выдвигает идею»
    Вот именно. ))
    Ты утверждаешь, что материализм максимально эффективное и приближенное к реальности мировоззрение.

    Я не утверждаю, что бог есть. Я утверждаю (и доказываю это логически), что в логике материализма сам материализм обесценивает самого же себя, и значит нет причины держаться за это мировоззрение.

    Более того беседа с Максом, например показала, что материалист находится в логической петле: «нет никакого смысла в том, что происходит, а значит материализм верен, а раз материализм верен, значит ни в чем происходящем нет смысла»
    В последних двух комментах я так же показал ограничения которые материализм накладывает на познавание реальности. (Там где рассуждал про научный метод)

    Даже если придерживаться какой-то позиции, все равно остается очевидно, что любое событие можно трактовать и с материалистической и с «волшебной» позиции.
    У человека произошло чудесное исцеление? Для одних это чудо, для других ошибка в первоначальном диагнозе.
    Чувствуешь себя бодрым весь день после какой-нибудь энергетической практики? Для одних это энергии и чакры, для других гормоны, и самовнушение.
    В голове легко после голодания или воздержания? Тоже найдутся объяснения.
    Ветерок возник ровно в тот момент, когда ты его «позвал»? Тучу взглядом разогнал? Заставил обернуться человека, на которого смотришь? Сломалась машина и ты не поехал в место, где произошло что-то плохое? Да даже тот же опыт с рисом, описанный в прошлом посте.
    ВСЁ можно обосновать с любой позиции. А что не получается, то списать на совпадения, фокусы, или чудеса, кому что ближе.

    Так, что в итоге если откинуть как веру в бога, так и веру в его отсутствие, так как ни то ни то невозможно окончательно доказать, то остается выбор жить в мире в котором не происходит ничего (потому, что все равно все бессмысленно), или же время от времени сталкиваться с чудесами и не пытаться их разрушить обозвав «совпадениями».

    ___
    Spryt, хорошая шутка. Смешно )

  27. «Василиск,
    Разумеется мозг аналоговый.
    Более того и компьютер он тоже аналоговый.
    Все материальные предметы «аналоговые» это ничего не говорит о априорной вероятности полной симуляции. Чтобы утверждать о невозможности создания чего либо, нужно быть профессионалом в этой сфере.
    Вряд ли Савельев может похвастаться хотя бы hello world»

    Как и любой ученый Савельев проводит расчеты и обрабатывает данные на питоне, о чем опять таки он сам в какой то из програм говорил. Еще он говорил что этому можно обучить любую обезьяну)) И я того же мнения. В конце концов мамкины фрилансеры-программисты не биты же двигають и не звездные расчеты производят))

  28. Elsper, ну ты посмотри про свою конституцию тела 🙂 Это всю дальнейшую жизнь помогать будет 🙂

    Ппц вы демагогию развели 🙂 Я когда-то тоже всякой теоретизацией страдал, мне мастер сказал:
    «высшие материи ему подавай… ты сначала с низшими разберись»

    О чем речь может идти, о каких высших материях, если разум и тело загрязнены? Много работы надо над собой проводить, а потом уже видно будет.

  29. Elsper, если ты не сможешь хотя бы тело, хоть в каком-то минимальном порядке поддерживать, то тебе может помочь только монастырь или ашрам, с распорядком, с дисциплиной. Больше ничего не поможет. Сам по себе будешь годы молодости терять, маяться, стареть, болеть.

    Это проблема всех современных людей, особенно айтишников. Тамас накоплен, телесная и умственная усталость, разум во все стороны раздергивает, волевые функции ослаблены — в такой кондиции сами себя как Мюнхгаузен за волосы из болота поднять никогда не смогут. Только если куда-нить в монастырь отдаться на какое-то время.

  30. >Но может ты зайдешь с неожиданного угла, послушаю.

    С неожиданного угла вряд ли зайти получится, но я хотя бы постепенно начал понимать, о чем вообще ты. Но это начинает порождать лишь новые вопросы.

    Окэй, субъективное восприятие мира. Через интерпретацию и суть ту же рационализацию на базе своих условных тараканов.

    Нужен ли здесь в таком случае «наблюдатель»? Нужна ли здесь «реальность»? С одной стороны, нет, ибо это потянет за собой уже объективный подход. Однако пишешь другое — и что с рисом это «эксперимент» в каких-то там «условиях», и что у жены «также». И что про вдыхаемый воздух «и у других такой же опыт». Для тебя это важно? Если бы у других «также» не было, если бы у жены ничего не вышло с рисом и так далее — это пошатнуло бы твою «веру» во все это? Если нет, и все это лишь последняя связывающая ниточка с объективностью и материализмом — это одно. Если же для тебя это важно (что не ты один «видишь» это), то это ничем от материализма не отличается по сути, просто начинаешь подгонять выборку под себя.

    Вообще, пока не совсем понятно, насколько далеко ты уже зашел, насколько далеко готов зайти, и насколько далеко по факту зайдешь.

    Ну и все те вопросы, что я задавал про смысл жизни, можно перефразировать и просто под уход в мистику, мне это кажется следствием (которое вряд ли станет решением). Зачем тебе это, что это даст и т. д. Шорткат к более правильной жизни? А какие критерии этой правильности, и откуда вообще эти критерии взялись? Может это попытка наоборот уйти от рефлексии к чему-то, что «не познать». А раз не познать, то смысл и пытаться. Т. е. по факту может выйти, что только потеряешь, а не найдешь.

  31. > Макс Пастухов:
    >Критерий Поппера
    >опровержение гипотезы «все вещи >имеют смысл» невозможно, что >автоматически уводит эту теорию из >науки.

    Да, можно исходить из того, что любое предположение ненаучно, если его нельзя подтвердить/повторить через эксперимент. Но, как всегда есть нюансы — например, текущие знания человечества могут не позволять этого сделать, либо на определённом этапе развития общества это никому не нужно.

    Два простых примера.

    1. Есть такая старая советская книга Экспериментальные исследования мысленного внушения. Суть книги в двух словах — на базе Ленинградского института собрались ученые для изучения передачи мысли и мысленного внушения. Провели огромное количество испытаний, пробовали разный тип реципиентов (обычные люди, с психическими отклонениями), открытые/закрытые помещения (был металлический куб со ртутью в стенах), расстояния (даже из Крыма передавали внушения реципиенту в Ленинграде). Часть экспериментов были удачные, часть нет. Основной вывод, который был сделан: существует среда, которая позволяет передавать мысли. Но, не удалось найти критерии, используя которые, эксперимент был бы в 100% случаев успешным.
    2. Наверно, никто не сомневается в учености Менделеева. Так вот, после его смерти ключевой элемент из нулевой группы таблицы химических элементов был исключён. Так решили разные группы, в том числе представляющие мировую академическую науку.

    > Макс Пастухов:
    >религиозность ограничивает мышление, поскольку создаёт «запретные зоны». Для человека рационального нет подобных ограничений, и он вполне может экспериментировать и с логикой, и с эмоциями.
    >С верующим вообще спорить бессмысленно, поскольку не на что опираться.

    Есть слепо верующие, есть не слепо верующие, есть просто убежденные в той или иной модели/правилах/подходах… А как-же великое разнообразие как в животном мире, так и в мыслительном?
    На мой сторонний взгляд (без обид) попытка подобного упрощения всех под гребенку/категорию (верующий отрицающий логику/рационально мыслящий без слепых зон/…) есть попытка перевести непрерывное в дискретное — это и есть своего рода ограничение.

    >tulvit
    >Какие у тебя ожидания, ради чего стоит искать этот «смысл жизни»?
    >Готов ли ты к тому, что найденный смысл может сделать твою жизнь не легче, а тяжелее?

    Никто не задается подобного рода вопросами испытывая потребность.
    Какие у тебя ожидания, когда ты хочешь есть? Готов ли ты, что найденная еда сможет сделать твою жизнь легче или тяжелее? What?! 🙂

    >Курский бомж
    >Не вижу связи смысла жизни и убеждения. Например ты знаешь что есть сила тяжести и как она работает, что яблоко падает вниз. Это факт. Как он связан со смыслом жизни? Никак, он просто есть.

    Смысл жизни не может быть однозначным, иначе бы его уже определили на предыдущих поколениях 🙂
    Неоспоримые факты также участвуют в переосмыслении. Например, такой вариант: есть сила тяжести и другие физические законы или правила-> если установлены внутрисистемные правила, значит это мог создать кто-то извне? Ну а дальше все остальное про смысл жизни… 🙂

    Кстати, вроде бы простая, всем понятная тема (сила притяжения), но Ронда Берн создала своим фильмом ‘Секрет’ новые убеждения/веру. Через время основная масса поняла, что это не работает, но сама Берн смогла на этом пополнить список мультимиллионеров.

  32. Elsper лол 🙂 ответил на всю пустопорожнюю демагогию, а практичные вещи игнорировал 🙂

    По тебе и вправду монастырь плачет 🙂

  33. Жека, наверное. Там видно будет.

    А по дошам, я потыкал, посмотрел. И получается что все доши есть. При чем если внешне питта-капха вообще без вата. То в остальных аспектах уже все три смешиваются и вата совершенно явно присутствует. Так, что вместо того, чтобы что-то прояснить эти доши меня только еще больше запутали.

    tulvit,
    кажется ты вводишь какое-то противопоставление. Мол строго вера и никаких «экспериментов», или строго научный метод и никакого субъективного опыта.
    Не надо ни догм, ни полного отрыва и ухода в фантазии.
    Меня интересует реальность, просто часть реальности принципиально не может быть постигнута в рамках материалистического мировоззрения. Отказываясь от материалазма я отказываюсь от догм, а не от логики.

    И еще раз про субъективное и объективное. Всё человеческое восприятие субъективно. Наш мозг получает какие-то сигналы и интерпретирует их как привык, а дальше наш разум уже работает с этой интерпретацией. Чтобы далеко не блуждать достаточно вспомнить, что существует такая вещь, как галлюцинации. И твое «объективное» это такая же галюцинация, только стабильная и, которую ты решил считать настоящей, потому, что это способствует твоему выживанию.

    Так, что когда ты говоришь о чем-то объективном и тем более приписываешь это материализму я немножко не понимаю о чем речь. Повторюсь, всё восприятие субъективно, и человек просто по ходу жизни выстраивает картину мира, которая помогает ему адекватно реагировать на то, что он воспринимает. И если человек считает, что картина законченна, то она становится догмой и в дело вступает та же рационализация.

    Убежденный материалист — это в итоге такой же ортодоксальный догматик, как и убежденный христианин. И тот, и тот «точно знают» как всё устроенно.

  34. Есть интересная статья в жж Морозова (можно загуглить) про «измерения», это примерно то же, что и смыслы в комментах выше, только более наглядно проиллюстрированные, можно предположить что и «абстракция» подойдет как термин. Он начинает с обычных типов измерений, например сантиметров — сантиметров ведь как таковых нет, но они есть. Любовь это тоже измерение, если человек не может пользоваться арбстракцией, то любовь для него будет платой за услуги, например. И так до бесконечности, чем выше мы поднимаемся к по критерию человечности, тем более абстрактны абстракции. Люди созданы так что не выйдет без этого. И бог, в этом плане, это предельная абстракция, расстановка точек над и.

  35. Maks, да идея предельной абстракции тоже очень хорошая.

    Я не к буквально такой идее приходил, но похожей в своём корне.
    Предположим с кем-то произошло какое-то чудо. Пусть будет излечение от болезни у которой летальность 90%.

    И вот человек думает думает, и находит этому чуду объяснение. Мол собралось в одной точке куча факторов, люди (врачи заботливые, ученые на дня выпустили новое лекарство), действия (поиск хорошей клиники, следование рекомендациям, устранение из образа жизни негативного влияния), знания (о болезни, лекарствах, процедурах и т.д..) и мол поэтому человек вылечился, еще и «ошибкой выжившего» сверху приправит. И получится, что на выходе никакого чуда.

    Но… ведь чудо как-то же должно было проявиться в физическом пространстве? Вот оно и проявилось в том, что человеку попались эти врачи, ученые вовремя придумали лекарство, человек попал именно в эту клинику и нашел в себе сил, чтобы следовать рекомендациям и изменить образ жизни. И если пропустить один из этих элементов, то и не получишь излечения. Чудо — это вся комбинация, а не фокусы при которых всё происходит по щелчку.
    __
    То есть, если возвращаться к идее о абстракциях-измерениях — факт чуда это «абстракция», объединившая в себе все события.
    Если даже разложить каждое событие по-полочкам, то факт того, что они сошлись в одном человеке в одно время, никуда все равно не денется.

  36. Жека, наверное. Там видно будет

    Что видно будет?
    Что тебе надо видеть для того, чтобы понять, что от тамаса избавляться надо?

    Какие ты собрался совершать материальные и духовные подвиги находясь в тамасичной кондиции?

  37. Тебе про элементарный распорядок дня никогда что-ли попадалось в буддизме или другой литературе? Прочитай вот этот отрывок:

    Ум человека отдыхает с девяти часов вечера до одиннадцати-двенадцати часов ночи. Если человек лег в двенадцатом часу-пол двенадцатого — ум не может отдохнуть. Потому что ум отдыхает только в эти два часа. Тело отдохнет, жизненной энергии станет больше, ум не отдохнет.

    Когда ум не отдыхает, наступает сначала усталость мозга, потом дальше по цепочке. Т. к. ум контролирует все органы, они начинают изнашиваться. Первым страдает ритм всех органов. Дальше наступает нарушение иммунитета. Также неуважительное отношение к другим людям, сильный негативизм внутренний связаны с тем, что человек поздно ложится спать.

    Если человек просыпается с четырех утра до пяти, то это значит, что он способен вести людей за собой, он способен быть очень продвинутой личностью, очень жизнерадостным, способен преодолеть себя, все трудности в жизни, добиться больших успехов на поприще материальном. С четырех до пяти утра. Если человек встаёт с пяти до шести утра — он, по крайней мере, будет добиваться своего в жизни. Он не добьется больших результатов в жизни, но по крайней мере, он сильно страдать не будет, он не будет сильно болеть. У него в жизни все будет получаться, то есть у него не будет сильно больших проблем, но чего-то глубокого в жизни он не достигнет. Человек, который встаёт с шести до семи утра… уже проезд ушел, на него не запрыгнуть.

    Человек, который встал после шести утра, первое — он теряет возможность быть бодрым. И люди, которые просыпаются с шести до семи утра, имеют некоторое снижение тонуса. Они чувствуют, что они постоянно не успевают, они опаздывают, не могут успеть в жизни сделать то, что они хотят сделать. Дальше, эти люди, тем не менее, как-то еще, кое-как пытаются с жизнью справиться. Те люди, которые встают с восьми до девяти утра — они уже имеют стабильные хронические заболевания, сниженный тонус постоянный, или сильно повышенный тонус, нервная система разболтана.

    *Молодым людям больше сходит с рук. Но это не их заслуга, просто в юности от природы дается фора — ей можно распорядиться по-разному.
    Молодой человек может сказать «вот я не сплю ночами и норм же себя чувствую, так что это всё неправда». Во-первых, потенциал свой еще не успел порастратить. Во-вторых, то что такие люди называют «нормальным самочувствием», таковым не является.

  38. Что тебе мешает рано спать ложиться? Что ты теряешь в жизни? Я понимаю если бы курильщика заставляли бросить курить, там понятно что он теряет. А если нормально станешь высыпаться по ночам, то что теряешь?
    Будешь раньше вставать и заниматься всем те же самым, чем хочешь.

  39. >То есть, если возвращаться к идее о абстракциях-измерениях — факт чуда это «абстракция», объединившая в себе все события.

    Это более прикладная трактовка. Но у меня по поводу чудес другая позиция — они непонятно для чего нужны, так собственно много в каких духовных учениях и говориться, мол без чудес лучше. Все таки, они больше прибивают к земле, скорее возвращают в животное состояние, нежели помогают абстрагироваться. Сегодня это чудо, завтра — научное открытие и нужно новое чудо.

  40. осмысляющий,
    >Никто не задается подобного рода вопросами испытывая потребность. Какие у тебя ожидания, когда ты хочешь есть? Готов ли ты, что найденная еда сможет сделать твою жизнь легче или тяжелее? What?!

    Касательно частного примера с приемом пищи, то да, у меня именно все так и есть (точнее, все еще иду к этому), причем в буквальном смысле, вот прямо по пунктам. И да, это таки работает. Я думал, что это «норма».

    Elsper,
    >кажется ты вводишь какое-то противопоставление.

    Мне показалось, что пост как раз таки про противопоставление. Но может и правда показалось. Так-то, если почитать биографии разных материалистов прошлых веков, Ньютоны, Теслы и иже с ними, то там все поголовно верили в чертовщину, общались с духами, приписывали тогда необъяснимые явления дьяволам и т. д.

    >Меня интересует реальность, просто часть реальности принципиально не может быть постигнута в рамках материалистического мировоззрения.

    Есть уверенность, что эта часть реальности может быть постигнута в каких-то других рамках (или вообще без рамок)? Пытались и пытаются многие, но выходит что-то не оче.

    >Повторюсь, всё восприятие субъективно, и человек просто по ходу жизни выстраивает картину мира, которая помогает ему адекватно реагировать на то, что он воспринимает.

    Да, и эта модель, картина мира, постоянно меняется в сторону наиболее оптимальной. Раньше молились богам, чтобы не было засухи, теперь что-то там считают. Последнее практичней, чисто по факту. Ты же предлагаешь откатиться к первому, что как раз со стороны и выглядит уходом от адекватности.

    >Убежденный материалист — это в итоге такой же ортодоксальный догматик, как и убежденный христианин. И тот, и тот «точно знают» как всё устроенно.

    Нет же, о чем тебе выше в комментариях несколько раз писали. Религия основана на вере, можешь ли ты считать себя верующим или нет, зависит лишь от того, веришь ты во что-то в целом и в отдельные факты, или нет. Именно «веришь». Причем в случае объективного указывания на не состыковки, это расценивается как «проверка веры», будешь ли ты продолжать верить и дальше, если факты говорят об обратном.

    В случае же с материалистами, все чуточку по-другому. Либо имеем дело с изначально выдуманной моделью (Евклидова геометрия и далее по списку), либо попытка интерпретации реальности наиболее «работающим» способом. Никто не запрещает «запиливать» свои модели, оспаривать и улучшать текущие, и так далее. На этом все и держится, так-то.

    И про «точно знают» это ты опять же перегибаешь. Кучу всего не знают и не могут объяснить. Либо оставляют на потом, либо вообще забивают и грубо говоря юзают «как есть», максимум строя теории (сменяющие друг друга с завидной регулярностью). Ибо конечное объяснение должно что-то давать (как-то использоваться), объяснение через мистицизм вообще ничего не дает, смысл тогда в нем.

    Вот есть ветер, есть два объяснения. Образовалась разница в давлении в атмосфере и кто-то шмыгнул носом. Материалисты готовы взять за основу что первое, что второе, если на то будут основания. А на каком основании мистики верят в последнее? И верить-то одно, но многие ли готовы поставить на это свою жизнь? Пойти там в кругосветку или вложиться в ветряки, без обращения к физикам, набрав лишь команду простуженных ребят? Раньше вроде практиковали, но конкуренцию не вывезли. Ну и опять же твой аргумент «за» вида «у знакомого было также», ведь есть же классическая шутка про то, что стоит закурить на остановке, как сразу подойдет автобус.

    Вообще, это из пустого в порожнее. Скорее всего я слишком поспешно решил, что начал понимать, о чем ты, поэтому как-то приземленно и дискутирую. Но может ты и дальше будешь развивать тему, постепенно и проникнусь.

    Жека,
    Вроде привязывать к цифрам не совсем правильно, там же больше завязано на всяких природных циклах, восход/заход, мы не в Индии, в европейской части России вообще с этим проблема, то в 4 утра светает, то в 10. Что делать в этом случае, непонятно (условно надо вставать часа за два до восхода, чтобы встретить световой день подготовленным, но не на два же часа ночи заводить будильник, опять же). Хотя это уже мелочи, основной посыл тот же.

  41. Вроде привязывать к цифрам не совсем правильно, там же больше завязано на всяких природных циклах, восход/заход

    Это пустая демагогия. Не надо пытаться доебываться до знаний из древних великих культур.
    Там нормально по-человечески все говорится, и на своей практике легко всё проверяется.

  42. Перечитай мои книги ибо нихрена не понял ты)

    А теперь абсолют:

    все есть энергия.

    смысл для всех свой во всем и всегда ибо мы все в разных точках сознания.

    камни тоже живые — это просто другая форма жизни с другим восприятием времени

    сон, смерть, параллельные миры — являются неизвестностью в широком смысле, описывать неизвестное все равно что упражняться в испражнении в известном

    игра слов — химера. те индейцы в тех книгах были толтеками, практиками для которых мир был соткан по большей части из действий, а не из слов, посему увлекаясь словоблудием вы в нем всего лишь прокрутитесь и обмажитесь им, но так и не почувствуете мистического ощущения, шестого чувства, касания духа, просто кайфа жизни.

    все есть загадка)

  43. «игра слов — химера». вот именно. слова это язык ума. ума, того самого, от которого «горе» у большинства современных людей. истина познается не умом. ум как раз надо выключать.

    а все это словоблудие сверху забавное, ага)

  44. Жека
    «Что тебе мешает рано спать ложиться?»

    Ты так говоришь, будто я отказываюсь.
    Раньше я не придавал этому значения, да вот tulvit подал хороший пример.

    Но даже и с примером тяжело, потому, что вечером самое продуктивное время у меня.
    А когда все же ложусь рано, то мучаюсь потом пару часов бессоницей.

  45. А когда все же ложусь рано, то мучаюсь потом пару часов бессоницей.

    Ну это из-за сбитого режима, если потерпишь, то через какое-то время перестроишься.

  46. Ааа, чел с канала «уроки медитации» 🙂
    Я его не смотрю. Ничего плохого про него сказать не могу, но мы как будто на каких-то очень разных радиоволнах.

    Мне нравятся радикальные свами, упоротые (наверно потому что сам такой :))

    На ютубе из неупоротых в последнее время на подобные темы смотрел Алексея Махова (да и наверно продолжу смотреть, по аюрведе оч.нравится, на удивление практичный)

  47. Очень поверхостное изучение вопроса не даёт на него ответ. То что ты узнал проматериализм — это одна грань общего процесса. Был на топсапе санчопанчо, он пытался разобраться именно с физиологической и химической стороны. И в этом направлении и нужно копать. Человек неотъемлемая часть материального мира, он полностью подвластен законам физики, химии, и прочих фундаментальных наук. Значит материализм близок к истине, просто пока ты не наткнулся на ту формулирвоку которая ответит на все повисшие вопросы. Кроме того мозг стримится к получению удовольствия, а какое удовольствие в осознании бессмысленности существования (хотя это не так, есть инстинкты и прочие фундаментальные стремления которые и есть смысл), ему проще вернуться к мифическому восприятия и заниматься самообману, для получения кайфа. Подумай над этим.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Спoнcopcкиe ссылки