Чувство правоты, как наркотик.

Мозг и способность учиться — величайшая ценность, данная человеку.
Познание и понимание представляют из себя путешествие, длинной в жизнь. Люди и места со временем могут приесться, но понимание чего-то нового — может целиком менять восприятие жизни.

Я стараюсь постоянно расширять границы своего понимания, многие вещи я привык просто анализировать, раскладывать в цепочку причин и тут же выкидывать это из головы, некоторые стараюсь вводить в жизнь, а иногда, я конечно чего-то не понимаю, что понимают другие люди.

Обязательным и неизбежным пунктов в развитии способности к пониманию, является понимание того, как работает инструментарий. А именно, как работает сам мозг и психика. Анализировать только свой мозг и свой процесс мышления, конечно ОЧЕНЬ полезно, но гораздо эффективней если через наш внутренний процессор будет проходить бОльший объем информации для анализа. Дополнительную пищу для анализа можно получать банально вступая в споры, обсуждения. (Ну и читая конечно)

Когда-то я просто пытался убедить оппонента и насладиться превосходством интеллекта, потом начал пытаться подобрать подходящие слова, чтобы по настоящему донести мысль. Я пытался понять, почему несмотря на стройное обоснование, оппонент все равно предпочитает оставаться со своей ошибочной позицией, при чем даже не делая попытки понять другую сторону (меня). Зачем он пытается защищать свою позицию, не выдерживающую критики? Зачем этот самообман? Иногда мне даже казалось, что у оппонентов реально что-то сломано в голове (впрочем, не сомневаюсь, иногда так и было).
Это стало для меня очередной загадкой, потому, что объяснение: «Дебилы блядь», явно не могло адекватно все объяснить.
Ведь там тоже мозг, тоже работает психика, иногда оппонентами были даже в целом не самые глупые люди, так почему же люди проявляли неспособность понимать, почему упорствовали в своей позиции?
В итоге я тупо стал меньше спорить. Хотя мне все равно иногда хочется подобрать правильные слова, чтобы донести до оппонента мою «умную» точку зрения. Так сказать, поделиться мудростью.

***

Под действием книг по нейробиологии, некоторое время назад я стал пытаться воспринимать процессы, происходящие в моей психике, такие, как эмоции, мотивация, удовольствие, прокрастинация, адиктивность, пристрастия и прочее прочее, как следствие химических процессов, происходящих в мозгу. Как работу гормонов.

Такой взгляд позволяет лучше и чаще осознавать временность и ситуативность тех или иных мыслей, желаний и порывов.
А раз эмоция или желание продиктованы только текущей ситуацией, то значит у меня появляется возможность осознанно оценить ее в контексте более долгосрочных целей и более глобальных задач.

Так же некоторое время назад я ознакомился с одним очень хорошим роликом https://www.youtube.com/watch?v=LXcE-b58oHI , который заставил меня по-другому смотреть на дофамин.

Я стал в меньшей степени рабом своих гормонов, я стал лучше понимать природу и механизм работы дофамина, в частности стал чаще сознательно делать выбор в пользу вещей, которые могли не вызывать дофаминового всплеска в мозгу, но объективно стоили того, чтобы быть выбранными. Однако все равно, время от времени я чувствую физически непреодолимое препятствие в мозгу. когда хочу банально поработать, когда хочу бодрствовать (а мозг хочет отдыхать), когда хочу прекратить автоматическую эмоцию-реакцию, которая мне не нужна, когда хочу работать больше, а мозг говорит: «пошли смотреть приколы на ютубе».
Мозг все равно сильнее моей воли и контроль над мозгом мне видится величайшим достижением и ключом к истинной внутренней свободе.
Сила сопротивления мозга стала для меня абсолютно очевидной величиной, которую я стараюсь учитывать пытаясь понять что-то в себе.

И вдруг меня осенила простая (они все простые, когда они уже в голове) мысль: чувство, которое человек испытывает, думая, что он прав, тоже имеет гормональную природу!
Это объясняет, почему люди с радостью поддаются самообману по любому поводу.
Объясняет, почему даже используя рациональные доводы почти невозможно убедить в чем-то большинство людей.
При желании, под это можно даже подвести эволюционное объяснение.

Какой вывод из этого можно сделать на личном уровне, для себя
1) Знать, что существует ловушка «чувства правоты», и что она очень сильна и без целенаправленного внутреннего усилия из нее не выйти. (собственно о чем-то таком я итак знал, потому, что давно заметил, что человек который привык к тому, что он прав и умнее окружающих, останавливается в развитии)
2) Выстраивать свою модель поведения с другими людьми, понимая этот факт. Я стал еще меньше спорить. Если и использую споры, то осознаю, что это не только тренировка для ума, но и банально наслаждение от чувства правоты.
3) Сознательно и целенаправленно принимаю истину другого человека, (если это не связанно с социальными рисками), при малейшем проблеске ее истинности (оппоненту достаточно указать, что я что-то упустил. Раз упустил, значит не могу быть полностью прав. Если оппонент обратил внимание на то,что я упустил, значит в чем-то он умнее и его позиция имеет некоторую вероятность быть истинной, а в чем-то она уже лучше моей.). А уже после принятия можно и рассмотреть ее поближе, (заодно в случае ее ложности в этом случае у меня повышается вероятность достучаться до оппонента).
4) Предусмотрительно выстраивать рассуждения включая в них риск ошибки. Что в конечном итоге открывает больше свободы для маневра мысли, и быстрее приводит к лучшим идеям. Ну и просто делает рассуждения еще более верными.

___
Зачем я это написал?
Можете считать, что все то же чувство правоты заставляет меня думать, что мои мысли имеют значение и думая, что они имеют значение, я решил ими поделиться. )))

 


Автор: Elsper.ru


VN:F [1.9.14_1148]
Rating: 9.5/10 (2 votes cast)
Чувство правоты, как наркотик., 9.5 out of 10 based on 2 ratings

25 thoughts on “Чувство правоты, как наркотик.

  1. Приятно видеть такую позицию. Согласен с написанным. Правда, записывая этот комментарий, во мне тоже играет чувство правоты, а точнее, этакая радость от того, что я согласен с ввшеизложенным. Ну а тебе, должно быть приятно, что с тобой согласились)

  2. Действительно зачем ты это написал?

    Решил поспорить сам с собой и остаться правым?

    Споры не имеют смысла… зачем кому то что доказывать, навязывать, изменять чью то точку зрения?

    Каждый человек развивается по своему сценарию и нехуй лезть к нему со своим боллее реалистичным миром… ведь конечная цель не помочь ему, а утвердиться в своей правоте (НО правоту не нужно подтверждать)

  3. Сначала школьники с пеной у рта в интернете доказывают свою правоту, потом становятся мамкиными философами, прочитав пару книг ) Какая следующая ступень развития? )

  4. Да все это фигня, в споре рождается истина, да иногда она показывает какой ты все же осел, но истину нужно ценить в любом её облике

  5. 2Великий философ: следующая ступень развития — стать Великим философом, должен бы знать.

    2elsper: годно разбавил унылую ленту на бабло.клик. Какие из книг тебя подтолкнули к этим мыслям? Как успехи с играми и инвестициями? Стрип за май будет?

  6. Hz, Спасибо.
    Думаю какую-то одну книгу я не выделю. Да оно и не нужно.
    «Книжная» информация тут только самая база нейробиологии (то есть факт того, что существуют гормоны в мозгу, и они управляют нами) + могу еще раз порекомендовать ролик https://www.youtube.com/watch?v=LXcE-b58oHI (меня при просмотре особо вставило от осознания того, что дофамин отвечает за ПРЕДЧУВСТВИЕ удовольствия, а не само удовольствие. До этого я как-то толком не осознавал, что предчувствие и само удовольствие не имеют прямой связи. Теперь осознаю, что есть как предчувствие без удовольствия, так и наоборот удовольствие, которое не вызывает предчувствия) + книги просто дали дополнительный стимул к тому, чтобы более осознанно воспринимать работу мозга (а следовательно и психики) через призму химических-биологических процессов.

    А в остальном наблюдения и (само)анализ.

    Отчет будет. Последние дни просто не находил времени. Вчера и сегодня катался на байке с друзьями (покатушки вообще самое обычное занятие для живущих в Тае)
    Завтра напишу.
    Могу правда заранее сказать что и там и там негатив. Хотя в обоих случаях ситуация хоть и в минус, но пока не драматично.

  7. хз. с некоторых пор в спорах я как бы в позиции вещателя. я излагаю точку зрения но мне похую дошла ли она до собеседника или нет. Нет особой цели убедить его в чем-то. Дошло — ништяк. Нет- ну и хуй с ним. Ибо, чтобы не испытывать батхерт от того что до него не доходит твоя логичная аргументация, надо изменить лишь своё отношение к этому. Тогда вроде и чувством правоты можно наслаждаться всегда ( если ты действительно прав и дело так и обстоит). Независимо от того как оппонент воспринимает твою точку зрения. Пока он тебя не убедил в обратном — ты для себя прав. Не стоит просто расстраиваться от того что неправ он, вот и все)

  8. интересней другое. Как быть когда тебя кто-то пытается убедить, но заведомо ясно что это хуйня? А он все равно настаивает, пытается вдолбить. К примеру. Я давно уже считаю что прежде всего должна быть свобода во всем. В мыслях, в действиях — т.е. прежде всего надо пропускать все свои «хочу» и «не хочу» через призму свободы других людей. Если мои «хочу» и «не хочу» не напрягают других людей — значит все хорошо, я железно прав. Такая позиция у меня. Но с другой стороны, не должно быть так, что «хочу» и «не хочу» других людей, особенно близких, напрягают меня, ломают мои хочучки и нехочучки, ограничивают мою свободу. Простой пример — жена говорит пропылесось квартиру, но я не хочу, ибо я не считаю что в этом есть необходимость в данный момент. Но человек говорит — ты ДОЛЖЕН. А схуя? Мне сейчас не нужен пылесос, уборка, просто не трогай меня. Если ты хочешь чтобы было чисто и пропылесошено — это только твоя затея, только твоё «хочу», я не могу тебе запретить — ДЕЛАЙ! Но человек хочет чтобы это сделал я. А я не хочу. Тут очевидно, что один человек ломает свободу другого. Возникает закономерный конфликт. Уборка лишь простейший пример, но так может быть в чем угодно, абсолютно. Т.е. человек уверен что я ДОЛЖЕН, и не может понять что он нарушает мою свободу. Как до него это донести? Простой и понятный вариант — просто съебаться, уйти из зоны досягаемости. Но нужен другой уровень — как оставаться на том же месте, но чтобы человек со своим напрягом отвалился?

  9. И самое главное — как донести это до пятилетнего ребенка?) Ибо люди, у которых возникают такие убеждения — в этом плане как раз на уровне пятилетнего ребенка.

  10. » самая база нейробиологии (то есть факт того, что существуют гормоны в мозгу, и они управляют нами)» — ага, это тема, я тоже проникся после книжки «Мозг и душа» =) То что мозг награждает не за всё хорошее, а за правильные предположения чего-то нового (пытаешься сделать что-то новое, получается как задумал — нна тебе дофаминчику за собранный икеевский стул, но за второй уже хрен), таким образом мотивируя на более точную модель мира.

    Еще позабавили навязчивые ритуалы (похоже на культ карго) — когда животному просто давали еду через случайные/равные промежутки времени (никак не связанные с его действиями), через некоторое время животное придумывало какой-то ритуал (покрутится на месте, издавать звуки, копать и т.д.), и выполняло его перед появлением еды. И всё это только потому, что как-то раз случайно совпало это движение и появление еды, хотя связи между этими событиями нет. (сумбурно объясняю, лучше книги читать =)

    По теме поста — на мой взгляд самое важное в спорах — это понимать, что ты тоже можешь быть в чем-то неправ, и по итогу спора возможно тебе придется изменить свое мнение. Не «оппонент идиот, не понимает моих доводов», а «я идиот, у меня было недостаточно фактов, либо я стал жертвой одного из когнитивных искажений и не заметил этого». Если споришь без этого понимания — добро пожаловать в секту тех, кого не волнует истина, а превалирует желание убедить людей в своей точке зрения.

    А если еще при этом не владеть хотя бы общими принципами формальной логики и рационализма, специально или по незнанию формулирую нефальсифицируемые утверждения — то пиши пропало. Хотя таких «спорщиков» 90%, а в политике — еще больше.

  11. VPSadm, Донести до пятилетнего ребенка, это лишь первый уровень. )
    Самое главное, самому не оказаться в положении пятилетнего ребенка, который не может понять, что он не прав.

    Человек может просто упорно не осознавать, что он не прав. Этим человеком могу быть и я и ты и вообще каждый.
    И если не хочется уподобляться пятилетнему ребенку, нужно закладывать риск ошибки в свои рассуждения.
    Может быть даже, ты будешь самым умным и в твоем окружении не найдется никого, кто оспорит твою правоту, но даже это не гарантирует безошибочность суждений.

  12. Spryt, нерегулярные награды — это само по себе отдельная тема. Игроделы о ней знают, нерегулярные награды дают азарт ))

    Про ритуалы тоже интересно. И тоже имеет под собой эволюционное обоснование, закрепленое в голове. Если не упарываться непосредственно в ритуалы, а смотреть на саму идею, то сюда же и эффект утенка подходит. Например у меня первый ноут был ASUS, он был достаточно хорош и это сформировало мое предпочтение. Или пример этого механизма, проявляемый в виде ритуалов — я стараюсь снимать деньги в одном и том же банкомате )))

    Хотя те же ритуалы можно более менее успешно обходить и не давать им управлять жизнью. Достаточно критичности, в том числе к себе, понимание, как раз описанной в посте вероятности не правоты, трезвая оценка ну и просто привычка время от времени пробовать новое, чтобы расширять свою картину мира.
    Так например с банкоматом — есть разумный довод в том, что 1) тут не соскримили, тут уже проверенная точка. 2) обычно я выбираю банкоматы которые стоят в банке.
    Или например несмотря на предвзятое отношение и нелюбовь к эпплу, я рискнул и купил яйфон (и убедился, что он говно)

    Тут кстати тоже, похоже, дофамин очень активно работает. По сути в голове есть ожидаемая реакция на ритуал, и именно дофамин прямо мотириует нас следовать ритуалу.

    __
    А про правоту. Да главное это не застрять в своем заблуждении. При чем может быть ситуация при которой, некому тебя переспорить, или ты самый умный, или ты используешь методы спора, которым остальные не готовы следовать дотошно.

    Например, то же самое строжайшее следование принципам формальной логики, которые при этом позволяют почему-то смотреть на событие под любым выгодным углом, если предварительно в нужном ключе перетусовать предпосылки.
    Чисто ради примера, а не срача:
    Вот кто виноват в войне в Украине? Из официальных армий стран там воюет только Украина, значит по формальной логике — это внутренняя гражданская война, ведь участвует только одна страна.
    А если взглянуть под другим углом, то НАТО расширяется на восток, подступая к российской границе, и чтобы этого не допустить, нужно сделать Украину «невступаемой». Для этого надо или иметь своего человека в руководстве, или иметь подконтрольный регион с правом вето (российская трактовка минских соглашений) или вести боевые действия на территории страны, потому, что по уставу НАТО в нее не могут входить нестабильные на момент входа страны. Значит виновато НАТО.
    А если взглянуть на объективную реальность, разрушенный регион, сотни тысяч беженцев, десятки тысяч умерших, от куда то волшебным образом появляющаяся техника, танки, оружие, и люди способные сдерживать и разбивать армию целой страны. Плюс по телевизору постоянно топят, о том, что там враги, фашисты и настоящий мужик должен поехать на войну, мочить хохлов. То становится понятно, что виновник у войны один. Россия. Но и тут можно применить принцип «не пойман не вор», который напрямую соответствует формальной логике, и продолжать втирать, что это шахтеры вдруг открыли в себе многогранные военные таланты и сначала с голыми руками отжали технику и потом успешное ее применяют, а горючее, припасы и амуниция им поступают с волшебных складов, да все никак не кончатся, а еще бабы реактивно рожают и в специальных лабораториях доводят потомство до боеспособного возраста. И, что по телевизору россиянам показывают чистую правду.

    События многогранны. Но формальная логика не учитывает эту многогранность, она вообще не про это. Она про то, что «если в войне участвует одно государство — это гражданская война», «если расширять военный блок, зная, что это не понравится некоторым крупным странам — то это провокация», «если в военном конфликте у стороны, находящейся в значительном меньшинстве, на разрушенной территории и с бегущим населением хватает сил, средств, техники, амуниции и людей сражаться с значительно превосходящей армией и даже проводить наступательные операции, а не тупо ограничиваться диверсиями, то значит этой стороне помогает третья и достаточно могущественная сторона», «если в стране А из каждого утюга круглосуточно вещают, что жители страны Б — враги и нелюди, то значит страна А настроена враждебно к стране Б, и за неимением других кандидатов, именно она является той самой третьей стороной из прошлого рассуждения»
    Формальная логика не дает ответы. Она лишь позволяет обосновать любую, не бредовую идею. Иными словами, только бред не соответствует формальной логике, а например щизофрения, как раз, наоборот, известна тем, что она очень логична.

    Но я увлекся.

  13. «Формальная логика не дает ответы. Она лишь позволяет обосновать любую, не бредовую идею. Иными словами, только бред не соответствует формальной логике, а например щизофрения, как раз, наоборот, известна тем, что она очень логична.»

    Мм, мне кажется ты чутка перебарщиваешь. Формальная логика — это лишь отброс словесной шелухи, приведение всей демагогии к конкретным высказываниям, и создает истинные выводы на основе этих высказываний. Сами факты она не оспаривает.

    К примеру (опять же, это просто пример) — возьмем факт, что армия РФ — в первой тройке по боеспособности в мире. Если бы они всерьез решили пофиксить проблему силовым путем — это не вызвало бы никаких проблем против такой небольшой страны. Политически это тоже большого урона не нанесло — мир и так считает, что Крым был захвачен незаконно, и санкции как раз введены из-за этого. Но что же тогда останавливает? Свои выводы я оставлю при себе, так-как не считаю себя достаточно информированным по данному вопросу.

    Я могу найти достаточно объяснений в пользу одной из точек зрения. К примеру, причем тут шахтеры? В любой точке страны развернуты армии, и если какой-то регион страны решил отделится — то логично, что военные на этой территории допустили это, если не организовали. Как и всегда происходит во время гражданских войн.

    Опять же, я вообще не вижу смысла в вопросе «Вот кто виноват в войне в Украине?». Факты таковы, что это хреново, там умирают люди ни за что, а те кто могут все это остановить — валят вину друг на друга. Правильный вопрос «что сделать чтобы её остановить».

    Формальная логика лишь говорит, что из утверждений А и Б может (или не может) следовать утверждение В. Или то, что только одно из утверждений А или Б может быть истинно, но никак не оба. Она обеспечивает последовательность суждений, а не проверку изначальных утверждений на истинность.

    Кстати, про шизофрению там тоже достаточно много было в этой книге) Там проблема с мозгом в том, что напрочь отрубается критичность мышления, то есть человек безоговорочно верит тому, что слышит/видит, придумывая безумные теории, объясняющее это. В то время как обычный человек просто решит, что что-то не так, и он «сошел с ума», и проверит иллюзию (к примеру, слышит ли кто-то другой тот же голос, что и он — этим можно отличить голоса в голове от гитары, принимающей радио маяк). Хотя в некоторых случаях может возникнуть коллективный психоз, по итогам которого 800 сектантов могут совершить самоубийство.

  14. В итоге справедливо и рассуждение о сторонней поддержке военных сил со стороны России, в виду физической невозможности существования бесконечных складов техники, амуниции, и расходного мяса.
    И справедливо рассуждение о том, что третья армия мира могла бы «дойти до Киева» уже давно.
    (хотя на это я сразу могу привести аргумент, что прокси войны не вчера были придуманы, и их суть заключается в том, чтобы вроде как воевать, но при этом не нагнетать обстановку сверх определенного уровня. Несерьезность уровня санкций мы с тобой уже когда то обсудили. Кстати ты опять демонстрируешь полное незнакомство с санкциями. Они введены не «за крым», а «сначала немножко за крым», а потом, когда все пошло вразнос то «за донбас» они существенно расширилось и в том числе добавились секторальные, объективно единственные болезненные для непосредственно страны, а не конкретных лиц. Переход войны из прокси режима в настоящую скорее всего приведет, как минимум, к нефтяному эмбарго и отключению от SWIFT, и отправится эта третья армия мира копать картошку, война войной, а кушать хочется.)

    Но ок предположим, что ты как то выкрутишься, разрушишь мое обоснование, показывающее почему Россия не воюет напрямую и логически обоснуешь, что если бы Россия была заинтересованна, она бы уже закончила войну разгромной победой.
    Но тогда у нас два «логических обоснования», «обосновывающих» одну и ту же ситуацию с совершенно разными выводами.

    Значит
    или надо разбирать каждый пункт, каждую буковку, проваливаясь в полнейшую демагогию,
    Ну вот, например, я замечу, что из «В любой точке страны развернуты армии, и если какой-то регион страны решил отделится — то логично, что военные на этой территории допустили это, если не организовали.» НЕ следует, что эта армия будет успешно сражаться три года не испытывая дефицита в амуниции и технике. Однако ты почему, то используешь этот довод для доказательства своей правоты. Более того, ты игнорируешь, что днр+лнр занимают маленький кусочек земли, относительно всей остальной страны и просто логически из этого следует, что своими силами они сдерживать, а тем более атаковать армию всей остальной страны не способны. Единица меньше двадцати и не может на равных бороться. Самая, что ни на есть формальная логика.
    Я применил ту самую формальную логику и на эти доводы («из А не следует Б». И «1<20") невозможно возразить не пытаясь как-то перевернуть ситуацию. Но ведь ты найдешь что и на это ответить и будешь называть свой ответ логичным.

    Поэтому остается признать, что как метод мышления, этот подход неэффективен, и твоему оппоненту спустя некоторое время становится понятна бессмысленность спора и принципиальная невозможность хоть что-то объяснить, с такими правилами. А значит ты не сможешь от другого человека узнать о своей неправоте (наоборот видя, что человек сливается, ты будешь думать, что прав бы).
    А следовательно надо самому закладывать вероятность ошибки, и искать ее в своих суждениях.

    Ну или третий вариант заключается в том, что ты как-то не так используешь формальную логику и рационализм, раз вместо прояснения и углублении понимания ситуации, они помогают тебе оставаться при своих прежних суждениях.

  15. «В итоге справедливо и рассуждение о сторонней поддержке военных сил со стороны России, в виду физической невозможности существования бесконечных складов техники, амуниции, и расходного мяса.» — разумеется. Это так же весьма правдоподобное предположение. Я не пытался его оспорить, я написал, что за каждый вариант можно найти достойные доводы.

    «Кстати ты опять демонстрируешь полное незнакомство с санкциями.» — согласен. Формалист внутри меня все еще неодобрительно смотрит на выражение «полное незнакомство с Х» (как вообще можно такие выражения использовать, если ты понимаешь их смысл), но по сути ты прав.

    «и отправится эта третья армия мира копать картошку, война войной, а кушать хочется» — кажется, РФ и без армии вполне себя обеспечивает продовольствием, и даже много чего экспортирует. Но это лирика, при переходе в настоящую войну между этими 3-мя начнется такая заваруха, что мало никому не покажется.

    «НЕ следует, что эта армия будет успешно сражаться три года не испытывая дефицита в амуниции и технике.» — разумеется. Это было возражения на аргумент про шахтеров, научившихся воевать, а не на содержание армии три года.

    «днр+лнр занимают маленький кусочек земли» — однако 10% населения. Могу напомнить уроки истории, начиная от 300 спартанцев и заканчивая Швейцарией (а именно — маленькая и боеспособная армия на своей территории, с преимуществом в виде рельефа, может легко сдерживать превосходящие силы). Однако, я не игнорирую этот факт, я о нем попросту не в курсе. А тебе не кажется невероятным, что армия страны с поддержкой артиллерии не смогла занять маленький кусочек земли, хотя ввода войск третьих стран не было? (я именно про регулярные войска/армию) Ведь по твоему же доводу, это было бы как два пальца.

    Тут еще проблема в том, что мы пытаемся на разные вопросы отвечать. Тебе, к примеру, важно ответить, «кто виноват и начал», и приводишь варианты. Я вопросом не владею, но он меня и не особо интересует — поэтому в данных я плаваю, и выдаю лишь некоторые исключения, в которых твои доводы бы не сработали. В войне участвуют две стороны, разумеется каждая строит свою идеологию, каждая замалчивает какие-то вещи.

    Ту утверждаешь, что РФ поддерживает днр? Ок. Это оправдывает обстрел мирных городов? Украина не хочет войны? Пожалуйста, вот мирное соглашение. Упс, уже нарушили, да и призывают к истреблению. Какой стороне конфликта политически выгодно его продолжать?

    Опять же, я не знают ответа на этот вопрос, да и фактами не владею, ибо не слежу за развитием событий, просто информационный шум, вполне возможно, что устаревший.

    «Ну или третий вариант заключается в том, что ты как-то не так используешь формальную логику и рационализм» — весьма вероятно, что так оно и есть. Мне начинает казаться, что в политике её вообще применять нужно очень осторожно, а лучше вообще не лезть — как раз из-за того, что приходится оперировать очень большим количеством фактов, достоверность которых сложно установить, ни даже сопоставить причину и следствие (либо я сам не способен это сделать). Не говоря уже о том, что рационализм больше про способ мышления и достижения собственных результатов, а вовсе не о спорах.

  16. «А тебе не кажется невероятным, что армия страны с поддержкой артиллерии не смогла занять маленький кусочек земли, хотя ввода войск третьих стран не было? (я именно про регулярные войска/армию) Ведь по твоему же доводу, это было бы как два пальца.»

    Так ведь побеждали.

    Вот 20 мая. https://www.imbf.org/tools/info/images/map-ato-20-05-2014.jpg почти вся территория двух областей захвачена.
    Вот три месяца спустя, https://www.imbf.org/tools/info/images/map-ato-20-08-2014.jpg война близится к завершению.

    И вот у шахтеров ВНЕЗАПНО появились танки и результат спустя две недели
    https://www.imbf.org/tools/info/images/map-ato-05-09-2014.jpg
    И горстка людей под предводительством ролевика-реконструктора, которые до этого три месяца проигрывали, вдруг идет в атаку и увеличивает территорию
    https://www.imbf.org/tools/info/images/map-ato-15-09-2014.jpg

    Ты привел довод, который как раз и показывает, с позиции строго формальной логики, что если А имея огромное преимущество перед Б не может победить это Б, значит Б имеет в своем распоряжении помощь от стороны С.
    Могу привести пример этого же формального утверждения не связанный с ситуацией, чтобы тебе было понятней.
    Ты плывешь на огромном Титанике, и видишь впереди кусочек льдинки. И думаешь, что он маленький и корабль его легко оттолкнет. Но в итоге корабль (А) идет ко дну. Значит это не просто сраная льдинка (Б), а верхняя часть огромного айсберга (С)
    Или еще пример. Есть такая разводка. Когда два человека дают деньги в общаг «третьему лицу подержать» и кто дал больше, тот забирает все. Приходишь такой из себя миллионер (А) против тебя выходит рандомный чувак (Б), но в итоге ты проигрываешь, сколько бы денег у тебя не было, потому, что чувак в сговоре с третьим лицом, и третье лицо передает ему твои же деньги (С)
    Или даже твой же пример со спартанцами. Пришла армия обычных людей (А) пострадала от взвода спартанцев (Б), потому, что у них была лучше позиция, тактика, сработанное построение, отточенные навыки и каждый стоил десяти обычных солдат (С)
    Если армия собираемая на территории на которой живут 46 миллионов и поддерживаемая ее экономикой(А) вдруг начинает проигрывать отрядам собранным на территории, на которой живут 2 миллиона(Б), то значит эти 2 миллиона получают поддержку от еще 144 миллионов (С)

    Одно и тоже утверждение соответствующее формальной логике. Все как и должно быть
    И теперь чтобы в рамках формальной логики показать, что это не российское влияние надо апеллировать не к «(я именно про регулярные войска/армию)», а найти другое «С», которое может служить фактором успеха «Б». И это еще должно объяснить почему сначала днр+лнр проигрывали, так, что волшебные спартанцы, проживающие в Донецке, как объяснение не пойдут.

    Самая что ни на есть формальная логика. ))
    А вопрос, кто виноват как раз самый важный, потому, что это автоматически ответ на вопросы «какая сторона должна сдаться/покинуть регион, чтобы прекратить войну?» и «кто должен оплатить восстановление?»

    __
    «Ту утверждаешь, что РФ поддерживает днр? Ок. Это оправдывает обстрел мирных городов? Украина не хочет войны? Пожалуйста, вот мирное соглашение. Упс, уже нарушили, да и призывают к истреблению. Какой стороне конфликта политически выгодно его продолжать? »

    Это совсем низкий уровень ведения дискуссии ))

    Это ты сейчас спросил «вы перестали есть младенцев по утрам?».
    Как думаешь, много по-настоящему умных людей будут тратить время на дискуссию, с человеком, который так строит вопросы?
    Врядли.

    А значит тебя никто никогда не переубедит, в своем кругу ты будешь самым умным. Да, ты можешь упиваться ощущением чувством правоты, но ведь это не рационально.
    Вот об этом и изначальный пост. Чувство правоты не дает человеку видеть ситуацию, даже если этот человек на словах придерживается формальной логики и рационализма.

    Относительно последнего абзаца, позиция «я не буду в это лезть, потому, что не понимаю», как минимум честней чем попытки лезть, при этом все так же не имея понимания, и в целом даже логична.
    И то, что у тебя есть сформированное мнение по довольно значимому вопросу, который, ты при этом слабо себе представляешь, опять же иллюстрирует тезис моего поста о силе чувства правоты. Ведь если не иметь позиции по вопросу, то не будет и чувства правоты. Но твой мозг выбрал иметь позицию, пусть и без малейшей гарантии на адекватность и уверяет тебя, что именно эта позиция истина. А сколько еще таких «правильных позиций» как у тебя, так и у меня, и вообще у каждого?

    __
    Попытался в итоге увести от политики обратно к философии )

  17. «Так ведь побеждали.» — и в подтверждение — данные очевидно украинской стороны конфликта, которым жизненно важно поддерживать свою идеологию. Я не говорю, что происходило как-то по другому — я о том, что источник информации доверия не вызывает.

    «Ты привел довод, который как раз и показывает, с позиции строго формальной логики, что если А имея огромное преимущество перед Б не может победить это Б, значит Б имеет в своем распоряжении помощь от стороны С.» — ты опять запутился. А, Б и С — это не стороны конфликта, это утверждения. Из утверждения А (одна сторона конфликта имеет больше ресурсов) и Б (эта сторона не может победить) может следовать, а может и не следовать утверждение С (третья страна поддерживает одну из сторон конфликта). Потому что точной ситуации мы не знаем, и вполне возможен и вариант С2 (в одной точке вряд ли собрана армия целой страны, так что приемущество может быть ограничено), или С3 (военная хитрость, или дезертирство частей), или, что вероятней — целый комплекс утверждений, которые невозможно отделить один от другого. Хотя при этом возможно, что утверждение и верно.

    «А вопрос, кто виноват как раз самый важный, потому, что это автоматически ответ на вопросы «какая сторона должна сдаться/покинуть регион, чтобы прекратить войну?» и «кто должен оплатить восстановление?»» — опять же, с чего бы это? Решение конфликта не зависит от того, кто его затеял, а от приходу к консенсусу. В том числе военным путем. Опять же, в РФ-медиа идет точка зрения, что днр+лнр рады бы, что бы их просто оставили в покое, перестали обстреливать и дали автономию, а уж они внутри разгребут (в том числе с гум помощью), а Киев наоборот, хочет занять эту территорию. Как вообще можно считать обороняющуюся сторону виновной в конфликте? Они взяли и специально спровоцировали себе проблем на голову что ли? (впрочем, если оторваться от эмоций, то типичная участь сепаратистов — с гуманитарной, но не военной помощью они могут долго обороняться, так же как метрополия может сколько угодно утюжить регион. И так пока у одной из сторон не кончатся ресурсы — а как ты уже говорил, если за одной из сторон стоит третья страна, то это быстро не произойдет. И таких регионов в мире не один и не два).

    «Как думаешь, много по-настоящему умных людей будут тратить время на дискуссию, с человеком, который так строит вопросы? Врядли.»

    Я могу просто накидать ссылок в пророссийских СМИ, где неоднократно указывалось про обстрелы, например http://rossaprimavera.ru/news/kiev-prodolzhaet-obstrelivat-territoriyu-dnr (просто рандом ссылка из гугла полугодовой давности), или https://russian.rt.com/ussr/news/395973-vsu-narushayut-peremirie-donbass из недавнего. Хотя насчет «призывов» немного переборщил, мой косяк, перепутал действия отдельных организаций и лиц (типа азова) и официальное мнение государства/президента страны.

    «И то, что у тебя есть сформированное мнение по довольно значимому вопросу, который, ты при этом слабо себе представляешь, опять же иллюстрирует тезис моего поста о силе чувства правоты.» — мм, ты экстраполируешь свое мнение о значимости вопроса на меня. Дело не в правоте — дело в доверии. Мне, на самом деле, все равно, кто начал войну, может и РФ. Для меня это ничего не изменит, партия считает что так надо — значит так надо, учитывая что меня это напрямую никаким образом не касается. Кредит доверия РФ в плане международной политики у меня очень высок, и даже если я не догоняю какие-то вещи — это не делает их неправильными, это делает меня не информированным. Даже если завтра РФ куда нибудь введет реальные войска. Ты можешь назвать это промытыми мозгами, а может это такой бытовой патриотизм, без фанатизма.

    Ты пытаешься подвести довод о виновности в украинском конфликте на РФ, выставляя её в роли агрессора, и тем самым оправдывая оппозицию. Но ведь это тоже притягивание за уши, с целью найти аргумент в пользу «кровавой тирании», с которой стоит бороться, а провоцирование военного конфликта — отличный повод для этого.

    «Но твой мозг выбрал иметь позицию, пусть и без малейшей гарантии на адекватность и уверяет тебя, что именно эта позиция истина.» — и опять, «без малейшей гарантии», ну как так можно писать? Работает две машины пропаганды, которые успешно и логично объясняют все факты в свою сторону. Просто я доверяю одной стороне, а ты другой, причем мы оба следуем своей рациональности и оправдываем это доверие к одной из сторон. Более того, я уже не раз писал, что я не против твоего исходного утверждения, я просто считаю, что его невозможно доказать (было бы возможно — ОБСЕ бы это уже сделал и вставил пистон), мы оба попросту некомпетентны для решения таких вопросов, и можем лишь доверять кому то сделать такое решение.

    Да, надо почаще себе задавать вопрос «почему я верю в то, во что я верю» =) Просто если по каждому поводу это делать, можно всю жизнь только и делать, что размышлять, а так один раз рефлекс наработал — и отдыхай, свежая порция нужной интерпретации фактов успешно подвозится))

  18. Sprut, «Мне, на самом деле, все равно, кто начал войну, может и РФ. Для меня это ничего не изменит, партия считает что так надо — значит так надо, учитывая что меня это напрямую никаким образом не касается. Кредит доверия РФ в плане международной политики у меня очень высок, и даже если я не догоняю какие-то вещи — это не делает их неправильными, это делает меня не информированным. Даже если завтра РФ куда нибудь введет реальные войска.»

    Ну и как после этого можно использовать фразу «рациональное мышление» ? ))) Ты признал, что ты догматик.
    Политика, которую ведут текущие ВРЕМЕННЫЕ обитатели Кремля, для тебя священна. А о святом невозможно конструктивно говорить.

    «Работает две машины пропаганды»
    О мой самый «любимый» довод со стороны пропагандистов )) Сказал так и можно нести абсолютно любую ложь, потому, что мол «все врут и поэтому мы ничем не хуже» ))
    Нет, нет и еще раз нет. Из того факта, что в России некий ограниченный круг людей с целью подольше оставаться у власти захватил СМИ и подменил их пропагандой, вовсе не следует, что везде делают так же. (Как минимум, потому, что в странах со сменяемой властью монополизация (а без монополизации невозможно тотальная пропаганда) СМИ невыгодна тем участникам элиты, которые на данный момент не находятся во власти и они ее не допустят, как минимум уже по этой причине)

    «успешно и логично объясняют все факты в свою сторону»
    А недавно же ты писал, что
    «Или то, что только одно из утверждений А или Б может быть истинно, но никак не оба.»

    Понимаю, понимаю. Как только святое попадает под удар, то сразу и логика не логика, и пропаганда не пропаганда.

    Я на самом деле только один вопросик хочу задать. Вот ты пишешь «и тем самым оправдывая оппозицию»
    Оправдывать за что? Что оправдывать?
    «аргумент в пользу «кровавой тирании», с которой стоит бороться» ??? У тебя представление о оппозиции немного странные.
    А) оппозиции в России нет. Есть несколько сотен тысяч интеллигенции, придерживающейся либеральных идей, которая пытается донести до государства свое видение, и только.
    Б) Движуха, на которую с трудом смог раскрутить людей Навальный, имеет в первую очередь финансовые основания, а не политичесские.

    С политикой уже никто не борется, максимум использует ее, как раздражительный фактор.
    Все, кому судьба России реально важна и кто всерьез хотел перемен к лучшему, а не просто пофаниться без перспектив, уже все поняли.

    А с «кровавой тиранией» это вообще в дурдом.

  19. В любом случае эта дискуссия отличный пример к посту, показывающий, что есть ситуации при которых (по разным причинам) никто со стороны не может пошатнуть чувство правоты, которое испытывает человек.
    И поэтому, если он хочет, понимать ситуацию непредвзято, то он сам должен подвергать свою правоту критическим проверкам.

    Впрочем, когда человек сознательно потребляет пропаганду, понимая, что это пропаганда и сознательно выбирает догматизм, вместо критики и рационализма, то ни о какой истине или правоте тут итак речи идти не может.

  20. Все это стандартная реакция эгоистичного ума. Ум хочет быть всегда правым. Если ум не прав — он все равно до последнего будет пытаться доказать свою правоту. Ибо неправота для ума равноценна его смерти. А ум просто дико боится смерти.

  21. Что происходит?, ну не смерти, а просто потери ориентиров и разрушению картины мира. Страшно, но не смертельно.
    Наоборот, быть неправым, но упорствовать в свое правоте, может быть смертельно.
    А в остальном да.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Спoнcopcкиe ссылки

https://youtu.be/1iwJjAsL4_w